Lo Stato ha trattato o no con la mafia nel biennio 1992-1994? Opinioni a confronto

Buongiorno a tutti
Finalmente siamo arrivati a questo dibattito è stato di lunga
Non difficile Prodi lungo organizzazione tra di noi
Intanto innanzitutto manca quello che doveva produrre e quindi introduco io cioè scarpone che salute Angelo Scola professor Angelo Schiavone che è indisposta che salutiamo gli facciamo tanti auguri
Io quindi introduco e motore Omodeo per modo di dire perché in realtà noi partiamo
Dalla dall'idea che questo dibattito debba essere un po'un ring fra il professor Sechi Valter Vecellio soprattutto abbiamo chiamato Antonio Amorosi perché
Desse quella così quell'idea di di Fini equilibrio che in un argomento di questo genere necessario
Partiamo da che cosa c'è naturalmente il dibattito sulla sulle stragi della mafia dal novantadue novantatré c'è stata la trattativa o no e questi sono i temi che Cesare la trattativa col punto interrogativo perché questo il vero appunto della questione e tutti i nostri ai relatori hanno affrontato in un modo o nell'altro questo argomento ovviamente hanno delle risposte assolutamente diverse l'uno dall'altro anche contraddittoria
E il professor Sechi in particolare accurato il volume la mafia non è finita dalla tra dalla trattativa con lo Stato all'arresto di mass di Messina Denaro quindi parliamo di un periodo di tempo che va dal novantatré al due mila ventitré non poco quindi è naturalmente per chi come noi nome non perché non siamo più giovanissimi ha vissuto le vicende all'epoca
Che quello che capita capitava l'attentato la morte di Falcone il maxi più di un primo al maxiprocesso Falcone Borsellino il quarantuno bis
Le abbiamo vissute queste cose ecco però con lo sguardo storico e cioè con la ricostituzione di ricostruzione di tutti i fatti effettivamente la situazione è emblematica
Inquietante anche perché potrebbe essere definito un po'come una storia di quelle che adesso si vedono il telefilm che siedono su Netflix o quando costruisco delle storie assolutamente piene di colpi di scena di
Il intrecci che sono che sono difficili da capire dal primo momento e infatti noi siamo andati avanti da allora ad oggi che lo Namba abbiamo ancora capito bene che cosa sia successo
O perlomeno c'è chi
Pensa di averlo capito e c'è chi invece contesta e quindi oggi noi ci troviamo qui a parlarne magari facciamo un primo giro nel quale i nostri invitati
Diranno quello che vogliono su questo argomento pagare un secondo giro con delle domande perché io che ho letto ad esempio il volume di Salvatore sei chili mi sono appunto presuppone Berlino
E ho cominciato ad appuntare delle domande però credo che non riuscirò a fargliele tutte però qualcosa se vogliamo chiedere magari per un secondo giro sono siamo qui fino a stasera quindi vediamo
Il primo a parlare naturalmente il professor Salvatore Sechi
Grazie ringrazio perché sabato e quindi pomeriggio sacrifici aveva alle questioni che ha posto monetaria quelle che porrà
Che ha preannunciato e che poi in ogni sono oggetto di furibonde telefonate fra me e Walter si può cominciare a rispondere subito la domanda è
C'è stata una trattativa la risposta è la trattativa secondo le rive negli ordinamenti se l'ordinamento giuridico civile penale non è un reato
Quindi da a Baggio ragione loro a maggior ragione la trattativa fra lo Stato e la mafia è concepibile eccetto entro certi termini
Per avere una spiegazione di questa cosa qui voi proprietario televisore vedete che da una parte Netanyahu
Un personaggio che non mi piace per niente mentre mi piace Israele da una parte Bombarda e fa trenta mila vittime per vendicare l'atto barbarico dell'assassinio
Nel mille settecento persone del tributo e dall'altra i servizi segreti e israeliani insieme a quelli da Pellicani eccetera trattano ossia in Egitto sia dal Qatar eccetera l'Italia ha sempre trattato per anni col terrorismo palestinese
Sulla base dell'accordo noi sia pure consentirete il passaggio di armi e di uomini
Vedere le le né nel nostro Paese l'UE non bombardare Remo lo faremo certo quindi voglio dire la trattativa fra gli stati
Anche che hanno il monopolio della violenza è questo il punto
Lo Stato è deve avere il volo pulito della violenza legittima
Un'organizzazione come la mafia
Che la principale è la più forte la più potente organizzazione criminale che da centosettanta anni convive con lo Stato cosiddetto stato diritto pone un problema
Esiste in questo Paese lo Stato di diritto se esiste lo Stato di diritto la viola il monopolio dalle danze dello Stato non può essere consentito che nessuna organizzazione associazione
Privata osa esercitare una cosa del genere dal momento che questo succede e continuato a centosettanta anni
Io voglio dire un liberaldemocratico come sono io
Avversario storico i quattro liberal democratico Bill Halter io mi chiedo se lo Stato di diritto esista io credo che elitaria lo Stato di diritto sia una costruzione ancora la fa
Cessata ubbidito ora della trattativa non è un problema di ordine giuridico eccetera il problema è se c'è stata minaccia al corpo politico
Le quando venne impiantata allarme al verde del procedimento giudiziario no alte dal dal da da Ingroia deve Di Matteo Teresio eccetera eccetera
La denuda il problema era se era stato da parte della banca sia era stato compiuto un delitto di come dire e di lei si sa che avesse lei sul il funzionamento delle istituzioni della Repubblica no questa è e la domanda fondamentale questa è la domanda alla quale noi dobbiamo rispondere perché che ci sia stata la trattativa caro Walter
Se voglio io voglio dedicato pagine a questa cosa mi limito semplicemente su capitoli testimoni della trattativa a ricordare una cosa molto semplice le le due un prima della sentenza della cassazione che prima fiera del
Del due mila e ventitré
Le sentenze precedenti cioè della corte di verdi a della corte
L'assise di primo di secondo grado hanno e messo due sentenze diverse ed opposte
La sentenza emessa dalla da Montalto diretta dal Franco Contaldo ha stabilito che erano tutti da condannare sia quelli che avevano la come dire il vestito
Luogo dello Stato sia e ma e mafiosi sia il parlamentare come Di Luca
La sentenza successiva
Del giudice Anania
Stabilisce un altro principio vanno tutti assolti cos'hanno in comune l'unica cosa che queste due sentenze
Hanno in comune che la trattativa c'è stata e come c'è stato per chiarire levi giudici supremi della Corte di Cassazione
Fanno delle grandi ambasce dicendo ma insomma come questo criterio storiografico che diede applicato da Montalto e questo ha colto perché per quale ragione
Scrivono Cinquini Lai duecentonovantadue pagine Montalto e lato tre mila pagine su questa cosa questa cosa bisogna rispondere che il criterio vi ad analisi
Diciamo del funzionamento delle procedure e c'entra nei confronti
Della mafia da parte contatto decade è stato uno criterio analitico a però come dire a Rinieri come dire viene legato al contesto ciò per farvi un esempio
Se voi credete la sentenza nella quale è stato condannato questo non si dice mai Giulio Andreotti è stato condannato no stato condannato
Dalla Corte che l'ha preceduta Salvatore scaduti
Fino al mille novecentottanta come uno che aveva organicamente
Trattato con i bombardamenti e Bontate ha dato a Palermo per trattare i suoi affari con la mafia destato siccome però era prescritto la cosa per esatto invece poi assolto per il periodo dopo il mille novecentottanta dovrebbe le le dovrebbe svolgere un'attività contro la mafia molto forte perché del ministro da giustiziare il socialista come star Martelli eccetera
Allora voglio dire quindi sul problema della trattativa io poi voglio voglio dire sono stato membro della commissione
Antimafia e ricordo perfettamente che il presidente del Senato Pietro Pietro come si chiama aiutami
Pietro Grasso toccherà poi un magistrato eccetera vende di Pisano a dire guarda che io ho nel caso di cinque de di di cinque
Trattative svolte in Sicilia poi ci sono quelle
Le le le cose dette da Mancuso Mancuso dice dopo l'ultima Mancuso quel pentito amico di vita che dice io parlavo vorrei chiarire squallore con lo Stato abbiamo sempre trattato la mafia con lo Stato ha sempre trattato dopo
Si tratta di catene esattamente su che cosa e in che limiti quindi il problema della trattativa
Non è un problema no quando raccoglie voglio dire cioè voglio dire con questo è del
Voglio dire il per l'esempio più emblematico berlinese quando scade il mio tempo il sì alle bionde magico sul quale poi Walter si scatenerà
Esattamente quello del ministro della Giustizia polso polso decide a un certo punto che non rinnova il carcere duro nei confronti di trecentoquaranta quelle che sono mafiosi non sono solo ma più servono anche altre il carcere duro fa male
Con quale motivazione dicendo la motivazione che lancia un messaggio perché ci sia la un come dire un limite posto alle stragi
La domanda di anticipo del bio feroce contraddittore lire no
Qui non c'è stata una pressione minacciosa nei confronti di Conso perché una sentenza della corte di costituzionale
Chi esce e impose
Che ci fossero fatte delle verifiche analitiche nei confronti dei nel del De
De de di questi soggetti allora la Corte di Cassazione tennero dice fatta va a cui non c'è prova qual è la prova per cui corso a compreso questo provvedimento che è un provvedimento rivolto a alla mafia per creare un argine
La risposta è allora mi dispiace per Walter e diversa nel senso che nelle cose nelle carte nelle nelle nelle nei dibattimenti eccetera
E dire io ero presente quando il ministro ministro contro
Viene alla Commissione antimafia e dice
Io però sto provvedendo ebbe ricordo che parlamentari noi eravamo esterni non avevamo questo vi dà l'idea dei come funziona il Parlamento noi eravamo lì gli esperti chiamati do risolvere queste altre questioni c'è il Parma i parlamentari avranno diritto a porre le domande non avevano diritto al silenzio qualcuno che si lamenta che il Parlamento non funziona se ci chiede esattamente qual è il verde io da questo piccolo episodio ne può trarre delle conclusioni allora
E le corso insistette su questa quota e imparare a dare il signor Martucci lei è ministro della giustizia
Prende un provvedimento plateale
Come questo no come dire di revocare il carcere duro quello che scava tecnicamente il quarantuno bis a trecento quattrocento e non è in forma non informati su e lui dice ma scusi diceva lei dovrà parlare col ministro doveva dire al Presidente del Consiglio ma come è possibile
Lo dice sa il problema che queste né queste sono competenze istituzionali personali mio se avessi parlato con la segretaria la l'avrebbero esercente mi dispiace ma insomma purtroppo consolidata
Contro la brava persona un professore
Un cattolico come dire nuovo proponendo continuità come si non è un organo che ricercatori proprio per carità come era ovvio era un credente in questo voglio dire per carità di dio io ripeto doloso Roma rispetto eccetera però il problema era come mai verde costoro questa spiegazione non sta né in cielo né in terra nel senso che
Dagli atti emerge dagli atti emerge che il generale Mori
Incontra il vice presidente della Direzione affari penitenziari
Su questo podio qualcosa le che si chiamava Francesco Di Maggio si che era un energumeno adesso vi dicevo perché
Era un energumeno perché e le il Presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro interviene per far fuori
Il responsabile della direzione Olafur affari che penitenziari che si chiamava Nicolò a un atto che in realtà undici anni presidente di questa Commissione e decide di riceve
Questo cui applica il carcere duro invece quel violino chart un bel saggio mobilità una si
E l'idea di dei suoi uomini che erano sacerdoti eccetera lo fa fuori senza mandargli una riga senza il preavviso dicendo guardi che lei è un blues occorre un portone eccetera la ricezione
Lo fanno fuori di colpa e nomina poi
Un magistrato di Trento uno
Bravissima persona innocua è vicepresidente Fabio Di Maggio però Di Maggio non hai Tintori
Per fare il vicepresidente quindi fanno una manfrina tutta istituzionale isolotti Baggio diventa vicepresidente ed è il vero il vero responsabile del del del dipartimento del
è di Baggio tanto è vero che anche i ministri trattava l'ho voluto e Duilio era uno che gridava cacciava la gente eccetera allora
Quindi questo io ho fatto riferimento anche a questa cosa di Amato perché perché voglio dire nel libro si sono due tre cose di cui non parla mai nessuno
La prima è che la minaccia
Contro il corpo politico che viene fatta esattamente nei confronti di De Nicolò Amato che il padre di chiusura più amato Greta il procuratore di Bologna che adesso pare che è stato nominato
A a Roma allora Nicolò Amato è un personaggio molto Julio però Amato non crede nel carcere dopo applica le applica il carcere duro però in realtà
C'è una polemica molto violenta con Niccolò Amato quando con con non amato come schiava con il democristiano che diventa ministro della giustizia dopo contro Scalfaro
Valentina Mancino con Mancino e in cui c'è uno scambio di polemica verso il giudice non si faceva trova e via però il problema è che
Le le famiglie dei mafiosi
Scrivono mi pare febbraio novantadue novantatré una lettera indirizzata a o a Scalfaro al Papa a Costanzo
Forse anche accorso e in cui gli dicono bisogna porre fine alla dittatura di di Amato nelle carceri perché ne fa di tutti i colori
Allora questo lo ricordo perché questa è una minaccia fatta accordo dello Stato che il Presidente della Repubblica Scalfarotto come dire
La propria lo chiedete di documenti questo esce dalla tutta la discussione eccetera eccetera eh e decidono di far fuori del di far fuori ed
Anna avvocato
E il Bonaccorso quando dirigono il Presidente ad Erbusco giudizio per carità ma te su come faccio perché come D'Amato cosa faccia eccetera eccetera e quindi questo è un esempio il secondo esempio appunto e che lui prende questi provvedimenti questi provvedimenti sono presi
Non nell'ignorarlo perché lui vorrà spontaneamente ha preso la decisione di trattare con la mafia come dire di lanciare un messaggio
A dove c'era un messaggio a chi questo il punto
Quando dei Di Maggio fatto curare dopo aver parlato con loro con moriva a parlare con lui dice guarda che dentro il corpaccione della mafia c'è una spaccatura molto grosso
Da una parte si aprirà stragista disgraziato esatta e dall'altro
C'è Provenzano il quale invece è contro questa campagna stragista eccetera eccetera quindi
Consob diede adesso a parte di che cosa bolliva tanto è vero che della discussione
Alla commissione parlamentare mai umori a aveva parlato con Francesco Di Maggio Francesco Di Maggio ha parlato con loro concorso no
Allora allora della discussione infatti Bargellini mini CD deputati dicono esclusiva lei come il diavolo faceva alla iniziare un messaggio a un all'Olanda cosiddetta
Cosiddetta come dire liberale
Della mafia che poi liberale un cordolo una porcheria l'assassinio nella tragedia di de de di di di di di via D'Amelio è fatta con Provenzano perché Rina era già in carcere condito dall'operazione
Sì anche per quanto riguarda l'assassinio di di dei Luigi
Credermi leader come si chiama il l'amico di l'amico diceva Falcone sabato il secondo magistrato Luigi Molise inabili Borsellino è il secondo provvedimento grosso cioè di portare lo scontro
Fatto dal fare da Bellini che adesso è sotto processo
Qui a Bologna delle sulle città d'arte no
è fatto da Provenzano che sarebbe l'ala liberale con la quale le istituzioni dello Stato ci sono battute e non solo si sono battute per fare l'accordo di obolo ma per conoscete consentire al Reina apra dalla a Provenzano e a quell'altro bene figuro di medi mensili di dal di avere triste per le star
Trenta quarant'anni una latitanza protetta e garantita dallo Stato questo è un problema tragico
Questo è un problema tracce
Dileguato dopo fedele siccome su questo un punto voi verrebbe esiste per dire che la trattativa con la mafia c'è stata
La gara con sanzioni diciotto cautela
Ora cosa è un tentativo la cosa l'averla consumata allora qui entriamo in una logica erosione c'è più poiché l'ordito raccolto come si può dire che col suo sia stato indotto allora c'è un piccolo problema
La Cassazione città il famoso voi ve lo ricordate quando giunto butoh la procura di Palermo disse dobbiamo sentire Giorgio Napolitano replica il capo dello Stato
Per fare una serie di domande certo certo discussione
Da portare intervenire a Palermo abbiamo quindi è di
Berlusconi che
Sentire si non essendo le linee generali il valore c'è gente sembra
Romani o meglio allora il problema qual è dei dei
Ha Nino Di Matteo alla fine il napoletano dicevo che sono a disposizione nelle
E di fare domande purtroppo
Omologare la casa
La citazione in cui gli si chiedeva scusi lei
Con il Presidente della Repubblica
Ambra lei ha avuto la percezione
Che
Il e Cosa Nostra che la mafia ad essi finanziato
Scorporo delle istituzioni dello Stato in funzione di una serie di obiettivi cercarsi e e la voto perché era molto pesante perché radicali
Sei sia in un'inchiesta sulle condizioni del quarantuno bis e venne fuori che non si può vivere con il quarantuno bis quarantuno bis è la morte l'essere umano e giustamente secondo me questa cosa prevede
E allora a quel punto lì la risposta di da puritano dice cento
Io faccio una vi dice la risoluzione una dichiarazione testimoniale che io come Presidente della Repubblica e le istituzioni il Governo il Parlamento il capo deputati e il Senato
Abbiamo avuto la coscienza assoluta che la minaccia il che la trattativa
Era una richiesta che era inserita in una minaccia ricopre dovuto costa
Quindi voglio dire si può dire invece lentissimi giudici della
Davanti al suo interno
Per la della della Cassazione
Perché non citano questa cosa qui
Sì tanto le cose DVD dei presidenti che si sono inessenziali
Questa che un elemento portata perché non ricordo non c'è stata trattativa perché la perché la minaccia loro dicono
Non può essere l'espressione di un desiderio di novità deve essere consumata bisogna cioè che identità tre parole che il governo Amato e il Governo Ciampi
No siano onesti i in cui abbiano saputo che questa cosa allora Amato quando chiede cosato dice io
Di questa cosa per la verità in prima persona non so tutto nulla perché se l'avessi saputo secondo
Subito conferito per carità di Dio ho firmato tutti i decreti per per il carcere dura di queste cose ho sentito però al livello inferiore c'era però lo dice io non sputo Ciampi decima la Matera voi che c'era stato forse
Un possibile colpo di stato di lui telefonava e non riusciva accusano cioè con quello che abbiamo la testimonianza del fatto che il Presidente della Repubblica per conto dell'istituzione
Della repubblica dichiara Albani in una il Terzo né testimoniale così si chiamava
Chiamata da lui che è esattamente
Solo a conoscenza della trattativa e della minaccia in essa incorporato mi fermo su questo punto perché lui sta svolgendo le famose scarpe alla parole naturalmente prima allora adesso io
Io adesso io passo la parola Valter Vecellio mettergliela falso naturalmente lui dirà come abbiamo già stabilito prima quello che gli pare tu per tutto il tempo che vuole però siccome la questione affrontata dal professor Sechi non sa se avete capito però penso di sì è la questione del quarantuno bis la trattativa parte perché c'è l'applicazione del quarantuno bis
E il quarantuno bis sarà mitigato ed è quella la dimostrazione che la trattativa
è andata a buon fine questo qui è quello che dice benissimo corso Giurgiu mandata dai senatori chiedono di più pregnanti però diciamo che questo qui è un punto fondamentale
Però il fatto che minime nel momento in cui questo quarantuno bis
è stato adottato ha suscitato immediatamente delle polemiche non è che il quarantuno bis e c'è certamente uno che viene da dire a tutti
Falcone è stato quello che aveva introdotti introdotte aveva voluto proprio che venisse aveva proposto lui a Martelli applichiamo il quarantuno mi sembra Filosi perché mafiosi non devono parla con nessuna va bene ok
Però il quarantuno bis che era già stato applicato ai terroristi ma questo quarantuno bis sarà perché la battaglia radicale contro quarantuno bis è cominciata immediatamente non è che il quarantuno bis
Sia stato disapplicato diciamo così da Conso perché Miggiano la dimostrazione cosa potrebbe anche averlo disapplicato semplicemente per motivi umanitari perché magari da un punto di vista generale era un provvedimento che poi obiettivamente non è un provvedimento da Stato di diritto lo chiedo spero spero che
Walter affronti anche questo problema dal punto di vista guarda che al
Il Regolamento tutto era contro nel la la la cosa contro cui la Turbie son passati mesi c'è stato necessario il cadavere ricorda ho capito la contro OPA perché
Scusate ancora oggi tutti sono favorevoli al quarantuno bis non è che si è cambiato granché e non è cambiato nulla il quarantuno bis ovvero rapporto pubblicato da casa editrice Marsilio
Redatto dall'attuale segretario del Partito Radicale Maurizio Turco
Passato inosservato perché non c'è stata neanche uno straccio di recessione sui giornali televisioni e radio che dir si voglia è un rapporto dove si documenta sulla base della Costituzione e delle normative europee che lo stato di detenzione a cui sono sottoposti i personaggi che a cui viene applicato
Vivono in condizioni inumane e Barbara punto quindi non c'è trattativa non trattativa questo è l'apporto del quarantuno bis Totti chiamato tortura democratica adesso
Il professor Sechi ha fatto l'insalata russa
E adesso dobbiamo cominciare a togliere un po'di grano Dall'Oglio
Quando dice la mafia certo non è finita
Con tutto il rispetto perché c'è la frase classica ha scoperto l'acqua calda che è una grande scoperta se prima c'era solo l'acqua fredda avrei scoperto l'acqua calda è stata una grande evoluzione però diciamo scoperto l'acqua calda nessuno nega che la mafia sia finita
Noi possiamo dire che la mafia sia a volte camaleontica non è più quella del tempo del rapporto show Nino
Non è più quella del Giorno della civetta non è più quella di Michele Pantaleone non è più quella che noi abbiamo conosciuto oggi
Con
Falcone il suo famoso libro cose di Cosa Nostra probabilmente è qualcos'altro che capiremo e sapremo fra cinque sei sette dieci anni perché c'è preliminarmente sempre uno scarto di questo tipo
Con l'ulteriore disgrazia che oggi non abbiamo più dei personaggi come Giovanni Falcone e come Paolo Borsellino
Che per la loro esperienza da loro stessi a vita Eraldo ingrato decrittare il fenomeno mafioso finanche nei gesti e nelle pause dei discorsi dei mafiosi
Abbiamo dei magistrati che sono letteralmente ignoranti
Punto quindi queste ulteriori difficoltà premesso questo allora adesso cerchiamo di circoscrivere la trattativa Stato-mafia
Allora il famoso papello che nessuno ha visto neanche un po'
Ho copia che è un'invenzione di Massimo Ciancimino figlio di Vito Ciancimino il cui unico scopo era quello di salvare la l'OPA stiamo parlando di miliardi accumulati
Con le storie degli appalti e il traffico della droga e la sua adesione esterna
Ai corleonesi
Stava San cercando in questo modo di salvare la roba
Gli è andata male perché Vito Ciancimino e Massimo Ciancimino è in carcere quel famoso libro che ha pubblicato con Francesco la Licata sparito nessuno se lo ricorda più che sono quattrocento pagine giusto usate
Scusatemi il termine
Detto questo Andreotti
E beh Andreotti bisogna anche cercare di capire la storia un po'diversa
Andreotti su
Elementi giudiziariamente evanescenti
Viene condannato per concorso esterno
Concorso esterno che giuridicamente una bestemmia concorso esterno di associazione mafiosa
Ma
Quando consuma questo reato ecco è scritto
Quando il reato minore più prescritto e come se si fosse dimesso
Dalla esterno della mafia ora capite bene che questa è una tesi che non sta né in cielo né in terra ed è stata fatta solo e unicamente
Per salvare la buona reputazione di un magistrato a cui dobbiamo molto per quel che riguarda
Il contrasto
Al terrorismo o politico sto parlando di Giancarlo Caselli che però oggi che è in pensione alla standard ITU-T dire di scrivere la storia anche del terrorismo come Luís la deciderà
E faccio dei riferimenti particolari il famoso processo delle Brigate Rosse a Torino
Che non si riusciva a fare
Perché hanno ammazzato l'avvocato Croce
Perché i brigatisti non volevano che si celebrasse quel processo e i giurati manda Mariano si ritiravano una volta che venivano estratti quand'è che scatta
Questo meccanismo quando viene estratta a sorte l'allora segretario del partito radicale Adelaide Aglietta
Che accetta
Di far parte della giuria gli altri si rincuora hanno c'è stata tutta una polemica se vi ricordate Eugenio Montale che dice io ho paura Leonardo Sciascia che dice non lo faremo in questo Stato lo farei per dare dignità a me stesso
Altri che invece bisogna salvare lo Stato Alessandro Galante Garrone
C'è stata una grossa polemica per Giancarlo Caselli ripetutamente non a caso sul fatto quotidiano quando racconta questo episodio
Dice che il processo si fa la grande mobilitazione della classe operaia torinese
E io ho detto o e Adelaide Aglietta sia e cancelli ecco infatti salvato e si inventano la formula Andreotti colpevole ma prescritto Andreotti innocente quindi
Andiamoci piano ma Andreotti è quello si è dato il bacio con
Balduccio Di Maggio Lu potrebbe essere uscito dalla porta di Diego dell'utenza Carella però forse c'è andato poi la macchina oscurata poi tornati indietro in una pausa dei lavori della direzione della democrazia risultato Chi l'ha visto che l'ha detto che lo porti lo conferma nessuno
Quindi su Andreotti stendiamo un velo pietoso su quel processo e Caselli ringrazi che è stata inventata quella formula per salvarlo e per poter dire
Non ho fatto una figuraccia cosa che non può dire Nino Di Matteo
Perché è un pubblico ministero quello che dice in aula
Si è consumato su via D'Amelio
Il più grande depistaggio della storia della Repubblica italiana e si riferisce ai presunti colpevoli che sono stati condannati e hanno scontato una decina d'anni di carcere
E la requisitoria la faceva
Nino Di Matteo che si difende ma ero molto giovane ero inesperto S sei molto giovane se se ne aspetto me lo dice adesso numero dici quando ti chiamano a fare la requisitoria
Quindi torniamo alla trattativa una trattativa in termini concreti
Quando la farò più tardi con il professor Secchi
Ecco andiamo a cena
Io decido il menu detto pagine
E lui dice no
Paghiamo alla romana e decidiamo i menu insieme e facciamo una trattativa raggiungiamo un accordo nel caso specifico che accordo sia fatto con chi tetti
Per chi fa musica detenuti che sarebbero stati liberati
Erano personaggi che al quarantuno bis non ci dovevano stare in quanto non erano affiliati alla Cosa Nostra erano personaggi come ha detto in maniera ribalta il presidente ex
Del Senato Pietro Grasso
Quando li mandiamo al quarantuno bis per farli parlare ma si è parlato escono dal quarantuno bis queste si chiama tutto qua tecnicamente allora il quarantuno bis è stato concepito per impedire che l'elemento mafioso possa comunicare con i suoi compagni di cosca che stanno fuori non per farli parlare per farmi pentire pallidi sociale perché quel si chiama tortura non c'è stato uno dei capi della Cosa Nostra corleonese
Che abbia beneficiato secondo la fantasia che viene raccontata da Massimo Ciancimino è contenuta nel papello che Totò Riina avrebbe in qualche modo inoltrato non uno ne ha beneficiato
Quei quattrocento e passa che bisogna fare lo screening uno per uno e vedere se erano di Cosa Nostra o no di quali reati o gli imputati o no accentua devono stare del quarantuno bis o no
Questa operazione va fatta
Salvatore tu non l'hai fatta no non l'hai fatta Salvatore perché perché Aglieri sta in galera nuovo no non l'hai fatta sì ma non l'hai fatta OPA allora non parlarmi di tre cattiva se non hai fatto Moscarini Angelo no sto dicendo che quelle la tratta più no sto dicendo che carte no psico dicendo che la trattativa è il quarantuno bis e l'attenuazione
Del quarantuno bis e la liberazione di quei mafiosi Totò Riina il volto del quarantuno bis
Gli altri sono del quarantuno bis
Un signore che si chiama Nitto Santapaola stato quarantuno bis un signore che si chiama Pietro Aglieri stato quarantuno bis un signore che si chiama Leoluca Bagarella stava quarantuno bis
Un signore come Provenzano quando l'hanno preso l'hanno fatto morire vegetale al quarantuno bis
I mafiosi dell'ala corleonese non hanno ottenuto una briciola di vantaggio c'è poco da discutere su questo
Ancora
Non è in quel periodo l'ho vissuto sul campo ahimè
Andavo a Palermo
Non dico tutti i giorni ma molto spesso perché si comincia se vi ricordate con Salvo Lima
E dopo che viene ammazzato Salvo Lima Falcone
Che già aveva detto la macchina entrate in Borsa e ci torneremo su questa questione della mafia che entrati in Borsa e dice da adesso può capitare di tutto e infatti capita capaci
Capaci tecnicamente un attentato fallito dal punto di vista mafioso
Perché se Falcone fosse stato come le regole prescrivevano del posto dietro e non avesse guidato l'automobile
Ma l'avesse lasciata guidare all'autista Falcone restava vivo i mafiosi l'hanno capito talmente bene
Che a via D'Amelio a Borsellino due mesi dopo normando dato scampo l'unico modo che aveva Borsellino di salvarsi e di non essere lì
Ma sia il borsellino poi insieme un altro attentato
No pistola contando una storia che non c'entra niente non c'entra niente con quello che stai dicendo lungo no ti sto dicendo io delle presenti l'autista di Falcone che stava l'autista l'autista l'autista di Falcone che stava nel posto dietro si è salvato
Io sto dalla contando dei fatti non sta raccontando delle buone si è salvato allora se Falcone stava nel posto diretto
Era vivo quindi tecnicamente quell'attentato è fallito ne hanno fatto stavate sono al punto tale chi avvia da meglio Borsellino non ha avuto una possibilità
Ed è molto come sappiamo di essere molto ma c'è stato il l'alto attentato fallito che era quello di un maresciallo si chiama Germanà e poi uno dei cugini Salvo lì c'è stata tutta una catena di delitti
Che hanno insanguinato Palermo e la Sicilia
Falcone e Borsellino sono stati eliminati
Non in omaggio a una trattativa quello quello e quell'altro ma neanche per quello che avevano fatto
Matteo quello che potevano continuare a fare e qui stiamo arrivando amori succose avevano messo le mani sia Falcone che Borsellino
Sul dossier appalti
Che era stato redatto dal generale all'epoca comandante dei ROS Mario Mori e da un collaboratore dimori e un collaboratore di Falcone che si chiamava si chiama è vivo grazie al cielo Giuseppe De Donno
Quel dossier
Porta fino pensa un po'appalti non è l'ordine
Porta a maxitangente Enimont porta Raul Gardini porta un signore come Panzavolta che quando viene indica interrogato da Di Pietro dice tutto quello che è accaduto dal Rubicone in su
Ve lo dico perché ho paura che la galera
Tutto quello che accade dal Rubicone in giù non ve lo dico perché mi fa meno paura la galera stiamo parlando dunque di una sorta di tavolino dove non c'è quei è la trattativa dove ci sono politici dove ci sono imprenditori
Dove nel Sud c'è il potere mafioso che comanda
E che si mettono d'accordo per la spartizione degli appalti al punto tale che parte della tangente Enimont
La troviamo nelle tasche di Vito Ciancimino interroghiamoci su perché parte di quella tangente va a finirli lì è una trattativa ma non è la trattativa Stato-mafia semmai è una trattativa
Con persone dello Stato commenta individuabili ebbene individuate una di queste persone si chiamava Pietro Giammanco procuratore capo della Repubblica di Palermo
Il quale fa da guerra feroce a Falcone
E lo costringe ad andarsene agli affari penali
Se vogliamo poi facciamo la storia di Falcone agli affari penali e degli attacchi
Che gli sono arrivati non dalla mafia ma da chi doveva aiutarlo a sconfiggere la mafia e mi riferisco I settori della sinistra specificatamente allora PC PDS eccetera
Sì e i magistrati
Andiamo
A Borsellino
Che si incontra segretamente in una caserma dei carabinieri di Palermo
Poche ore prima di essere Tucci dato con moglie con il De Donno e dice mi raccomando non dovete dire
A Palazzo di Giustizia che ci stiamo vedendo e che stiamo lavorando sugli appalti quel dossier che abbiamo strappato dalle mani che vi hanno affossato
E Borsellino piange in procura davanti a due colleghi dicendo è un covo di vipere il covo di vipere
Il palazzo di giustizia di Palermo
Amico mi ha tradito non è il generale dei carabinieri Subranni sui suoi colleghi magistrati
Cominciamo a raccontare la vera storia che sta cominciando ad emergere delle audizioni alla Commissione parlamentare antimafia di adesso
Raccontate
è un personaggio che non credo che sia sospettabile
Lucia Borsellino la figlia Fabio Trizzino marito di Lucia Borsellino avvocato di parte civile che tutela gli interessi anche di Fiammetta Borsellino e anche di Emanuele Borsellino
Quindi personaggi che si dicono queste cose evidentemente hanno motivo di dirle sanno cosa dicono
La questione degli appalti è stata e della trattativa è stata smontata pezzo a pezzo
All'inizio dall'avvocato che è stato anche
Oltre che liberale nel senso più ampio autentico anche l'unico senatore ce ne voleva adesso è l'unico senatore radicale in un Parlamento dove tutti
Erano da un'altra parte che si chiamava e va onorato Pietro Milio
Che è molto
Di infarto durante un convegno al castello peggio di Palermo e quella fiaccola
Di difesa in parte in un in tribunale di monete dove è stata poi raccolte dal figlio Basiglio Miglio intendiamo da leggere quel libro dove con le sentenze
Con gli atti giudiziari con gli interrogatori smonta pezzo a pezzo tutto quello che che c'era contatto Salvatore e ci racconta un'altra verità
Ci racconta di come il cuore
Di una questione che fosse già adesso è stata superata perché molti di quei protagonisti sono morti non ci sono più perché forse gli interessi sono altri
Però ci racconti il cuore di quella storia
Tu hai raccontato tante cose
La trattativa ma ai chiamati in causa
Israele ma Israele non sta facendo la trattativa con Hamas adesso l'ha sempre fatta per liberare addirittura il corpo di un soldato molto ha liberato
Decine e centinaia di palestinesi che erano in carcere delle prigioni
Israeliane ma quella è la trattativa che si fa a viso aperto
Quando dichiarato e sai chi la fa lo sappiamo perfino duri non è andata le modalità saranno stato ci sa ma anche il lodo Moro ma
Diamo insegnate che ci sono un paio di libri di una storica che si chiama Valentina Lomellini
Che ci spiega come il lodo Moro chiamati impropriamente Moro perché era a conoscenza di tutti i presidenti del Consiglio di tutti i ministri della Difesa di tutti i ministri dell'Interno
Sono stati fatti anche dalla Francia anche dalla Germania anche dall'Inghilterra noi siamo stati fosse un pochino più bravi
Perché gli attentati palestinesi debba punti in palio mentre invece in Francia in Inghilterra in Germania detenuti di più ma anche noi abbiamo pagato un piccolo tassello e quel lodo Moro
Si sapeva c'era un colonnello che dava dei punti ai servizi segreti israeliani francesi inglesi americani si chiama Stefano Giovannone
Da buon carabiniere è molto Tarcento una aperto bocca non tornerà in un in sua intervista tutto e niente Di Stefano Giovannone però era il capostazione del SISMI quando esisteva il SISMI a Beirut
Si è portato dietro perfino temo
Una verità per quel che riguarda la sparizione il rapimento e l'uccisione di due colleghi Graziella De Palo Italo Toni probabilmente sapeva molto di più di quanto ci ha dato da intendere di sapere
Detto questo
Io quello che
Vorrei aggiungere
è che
In tutto il
In tutto il ragionamento che mi hai fatto
Per tornare a bomba
Lo Stato credo concessione paga
Io ho bisogno Tomei parla Scalfaro ma è stato messo sotto la graticola dai
Pubblici ministeri ecco diciamo una cosa che è anche un po'buffa
Adesso si sta parlando apro una parentesi in Commissione antimafia
Di questa storia degli appalti di come si è comportata la Procura della Repubblica di Palermo
E chi fa le domande
Alle varie persone che vengono audit
E anche
Un parlamentare senatore eletto per cinque stelle che si chiama Roberto Scarpinato che era procuratore a Palermo quindi Scarpinato chiede conto di quello che lui ha fatto quando prima di fare il senatore a fare cioè un buon gusto direbbe
Per favore lo stare in Commissione antimafia almeno fino a quando si parla della Procura di Palermo e cita la porta e fai parlare gli altri poi quando si è finita con la Procura di Palermo si parla di autori niente oppure però l'UI
Ecco chiusa la parentesi
Se noi dobbiamo parlare lo Stato lo Stato sono io lo stato scelto uno Stato sano siete voi che ascoltate quindi chi è lo Stato
è stato messo sulla graticola Napolitano intercettato illegalmente perché era Presidente della Repubblica
E un suo collaboratore che molto in fatto di dolore di crepacuore si chiamava D'Ambrosio
Adesso altro che Scalfaro altro che andare data ad Amato bene e Napolitano che è stato messo sul banco dell'accusa era Luís quello che faceva lattante Francesco Di Maggio Francesco Di Maggio stato uno che hai detto bene Nicolò Amato
Era uno che non credeva nella istituzione carceraria e che credeva quello che dice la Costituzione il carcere deve redimere delle dimensioni di tutte queste cose qua e ed essa Di Maggio era molto più
Spiccio mettiamola in questi termini perché pensare che Di Maggio sia complice di una trattativa
Va be tutto può essere però insomma vorrei capire ma soprattutto sfugge il vanta chi ha tratto vantaggio da questa trattativa
Che cosa c'è stato in concreto di questa trattativa perché il papello è una buffonata
Alina è molto in carcere
Vogliamo raccontare che Provenzano
Quindi la trattativa è diventata garantire l'impunità la latitanza per un certo periodo di tempo a Provenzano a Matteo Messina Denaro cominciava a dire guardate che Matteo Messina Denaro
Noi dare delle suggestioni giornalistiche
Il capo dei capi il vertice della Piovra la Piovra non esiste semmai esiste Lida
Mostro commi il teste la mafia era una federazione sì c'è stato un tentativo dei corleonesi di far fuori i cosiddetti palermitani
E di prendere un'egemonia però massi Matteo Messina Denaro e quello che ha ereditato il potere dal padre nella sua cosca
Non era il capo dei capi non è che era l'ira di Dio quindi noi non dobbiamo imparare a togliere tutto una baretti di MiTo
Che viene accreditata da sedicenti esperti di mafia che se si va a vedere sono Esperti nel pubblicare sintesi delle inchieste che fanno i pubblici ministeri
Raramente seguono le udienze dei processi mano a mano che si svolgono e si stupiscono quando poi escono certe sentenze perché la loro istruzione si basa sono su un atto di accusa
Ma non vanno a vedere come l'atto di accusa a mano a mano regge alla prova dei fatti
E quindi
Noi abbiamo un po'mitizzato Provenzano può ci dobbiamo mettere d'accordo
Una volta era un tratturi e veniva chiamato u tratturi perché era quello di scarso cervello quello che andava avanti come un treno adesso è diventato un raffinato capo
Che cercava di dissociarsi da Totò Riina
Era stragista ma non tanto voleva le bombe manco moderazione cioè dobbiamo pure a metterci d'accordo perché
Gli articoli sui giornali nordico gli articoli sui giornali gli articoli sui giornali una volta si diceva che duravano fino a mezzogiorno poi ci si incantava il pesce
Purtroppo gli articoli a volte quando sono scritti rimangono e uno se li ricorda quello che uno ha scritto e quello che rimane allora ripeto tu per esempio è dato una bella e lunga intervista
A mi ricordo un giornale che si chiama democrazia non so che cosa
Do per parlare di queste cose una cosa on line
Io me la sono letta profili
Pagine e pagine e pagine
Dico va bene che ha beneficiato della trattativa chi un nome e un cognome chi l'ha fatta concretamente questa trattativa perché se il generale Mori
Ho dedotto o altri carabinieri hanno svolto attività investigativa
Cioè sono andati a colloquio con Vito Ciancimino
Per cercare di capire che succedeva
E che cosa non succedeva quell'anno dentro il ministro il ministro il ministro il ministro va informato di una di un attività in è stata attivata due attività investigativa un'attività investigativa dell'a Salvatore un'attività investigativa in fondo il ministro
Quando Giammanco sì azzardato a mandare il dossier mafia appalti
Al ministro Martelli è stato Falcone che per fortuna stava agli affari penali
E gli ha detto tu non devi neanche aprire la con la busta rimandare indietro il ministro deve sapere queste cose ma siano impazziti ma siamo in patria lo Stato di diritto pubblico denaro contante l'attività investigativa la dico a un ministro malati forse mai o magistrato quando ciò degli elementi
Ma
Scusa
Grazie
Occupa doveva facciamo manutenzione un minuto un minuto concessione una mancata intesa ormai dove cioè la mia osservazione molto semplice cioè io nel fare i libri nel coso
Io mi servo dei documenti che sono le sentenze del che sono state messe la Cassazione certo e va su queste e tu tutte le cose che tu hai raccontato
Walter solo due cose interessantissime
Però devo dire quale rilievo giudiziario hanno se io quando tu dici che non c'è stata la cosa perché non c'è stata minaccia eccetera io lo traggo dalla Cassazione
Quando devo dire che la carriera minaccia c'è stata lo prendo dal fatto che la la la la copia della sentenza di primo grado in cinque mila il cinque mila quattrocentoventidue lepre afferma
Ciò essendo il dio ciò noi dobbiamo decidere l'iter discutiamo di cose acclarate o dici via del fatto che gli avvocati
Questo quelle eccetera sia hanno scritto intendono dirigere per questa è un'altra discussione che sarà interessantissimo forza porta i risultati che dici tu però da un punto di vista cose questa cosa non ha senso perché io e tu dici la la la la
Quali sono stati i risultati beh il fatto che due due capi della mafia Soro coperti sono coperti
Dalle istituzione dello Stato
Ma io voglio dire ma voglio dire quelli che stanno al centro di Palermo voglio dire solo coperti perché esattamente i magistrati e la polizia c'è stato lo scambio fra loro questa cosa c'era questa cosa come affetta questa cosa
Cioè le il generale Borri
Tratta esattamente subito dopo l'assassinio delle parlamentare ad Rutigliano come si chiamava il senatore
Marginali arriva esattamente il primo contatto avviene esattamente
Lui le le le come si chiama lei il generale Mori comincia da lì quindi la trattativa è tutta Europa una voglio dire ma tu come fai a dire
Che il due ufficiali del SISMI no cioè non voglio dire basta due assorbimento due ufficiali due ufficiali
Che si mettono a parlare con un mafioso organico che invece il di che quelle l'ex capo della del vicesindaco di Palermo il quale libertà attacco perché l'ha detto rito basta leggerlo Coventry ed è da e e contemporaneamente
Parla con loro perché di colore loro battente di contatto con Riina e Provenzano anche solo di Corleone cover utile questa trattativa voglio dire il ministro lo deve sapere le autorità superiore dallo ma volevo logge una loro relazione quando loro si rivolgono si rivolgono da una parte al loro tenta lo questo pratone micidiale che si rivolgono a Luciano Luciano come si chiama il comunista Luciano che è presidente dell'Antimafia e gli dicono ma perché non non perché non organizzi un Violante un incontro l'olio dalla commissione antimafia chiavi Ciancimino
E lo dice bene adesso si Paesi allora questa cosa arriva Bertelli e Martelli dice Ciancimino data di parte neanche il passaporto che lo statere dovrà dare all'estro e secondo questi idoli lite dove eccetera
Io lo riconosco hanno fatto delle cose che io allora metto allora il ministro smentisce due funzionari
Noi dobbiamo parlare di queste cose
Se sia un bene sono fatti va be sempre inserito insomma dedizione Basilio possono scrivere ciò che vogliono riguardo no no e per il il è per discutere tra noi sedò i discorsi Nino ma tali ma voglio
Va bene
Ha anche poco
Doveva la
No
Allora no io vorrei leggermente spostare il problema nel senso che nel senso che c'è anche qui partecipando a eventi di questa natura mi ritrovo sempre che sotto i quaranta anni non c'è mai nessuno s'intende lo sa
No io e ci sono io ma non si fidano della mia età ecco questo può e e la chiave e decriptare un fenomeno come si decritta la presenza della criminalità organizzata in un territorio o i rapporti perché professore dice ma cosa ben specifica dice ok
Dei pezzi dello Stato hanno trattato con un l'organizzazione dei corleonesi per avere un vantaggio ok
è
Serio dice dov'è la prova di questa di questo meccanismo cioè quali sono i risultati concreta è lì che si possono tangibili che questi pezzi dei Pierleoni essi hanno hanno ottenuto
Allora io ho fatto una cosa ho fatto la cosa che farebbe un ventennio anche un ventenne intelligente quindi non ridete
Ho fatto la domanda che si pone il professore acciacchi CPT parti cacciati CPT
Cioè l'intelligenza artificiale ho chiesto c'è mai stata nel mille novecentonovantadue una trattativa tra lo Stato e la mafia e sapete cosa mi ha risposto chat CPT
No mi ha risposto sì c'è stata una trattativa
Tra lo Stato e la mafia argomentando la risposta in questi termini dicendo che
No no alla certi cibi di poi neanche il più grande diciamo un meccanismo tecnologico di furto della
Del copywriter collettivo materico grazie dei diritti delle persone
Va a pescare ciò che esiste in Rete quindi molto probabile ad esempio che le sentenze anche che cita il professore o che cita Vecelio non ci siano
E questo è un dato dall'altro quando mandato la locandina dell'evento mi hanno risposto tantissime persone dicendo sì la trattativa c'è e continuare
Cerci anche persone che diciamo non sono detti lavoro che non hanno letto un documento rispetto sopra cioè non è che hanno scritto dei libri o
Diciamo il il sentimento comune comune e che la trattativa c'è stata lì e continua ad esserci
Invece quando ho chiesto abbia degli intellettuali o delle persone che hanno non so fatto documentari scritto libri su questo fenomeno mi hanno risposto eventualmente in questo modo non l'ho ancora capito
Se la trattativa c'è stata o non è stata però dubbi su tal personaggio eccetera eccetera
Allora io faccio questo passo indietro che anche determinato dal fatto che quando raccontavo più di vent'anni fa e la presenza di mafia 'ndrangheta e camorra i nella costruzione dell'Emilia Romagna
Mi dicevano che ero pazzo poi hanno scoperto anche loro che non era sì però gli stessi che adesso lungo degli cioè però in Emilia Romagna c'è una c'è stata una strana concentrazione di tutte e tre mentre e diciamo nelle altre regioni in Veneto in Lombardia e in Piemonte ce n'era c'era un'organizzazione e e e le altre non entravano
Allora mi sono posto questo questo problema anche a fronte del del dato significativo che oggi coloro che dicono che l'Emilia Romagna esiste la vita organizzata erano gli stessi che vent'anni fa mi dicevano che ero pazzo
Che forse c'è un problema di narrazione c'è un problema di
Di racconto boh oggi siamo lo sto ritenni meno però del racconto che ne facciamo e mi veniva in mente lire mentre due autori viene in mente questo
Importantissimo filosofo francese Michel Foucault che dice
Che dimostra come la nascita della categoria di umano a nascita della clinica e la nascita della medicina
Non siano eventi naturali ma sono eventi storici ben precisi fatti da gruppi dirigenti in una specifica epoca e che poi hanno determinato ciò che noi diciamo
Voglio essere si umano oggi l'umano non esiste una categoria inventata nel nel sei settecento
E così la clinica la medicina i manicomi cecene
Ora in una società che ha perso diciamo uno spazio pubblico in cui l'opinione pubblica che si è persa l'abbiamo visto col copie d'una comunità scientifica
Che dibatte quindi molto importante molto bella questa serata in cui
Si discute tra tesi contrapposte
Un fenomeno una comunità dicevo che ha perso questo senso
Non riesce più a esprimere degli intellettuali che e siano in grado di dimostrare l'impossibile cioè che l'umano la la cosa che le consideriamo naturale essere umano non è naturale la medicina non è un fattore naturale la clinica non è un fattore naturale
Certi CPT non è in grado di rispondermi con questo approccio cioè di riuscire a creare delle connessioni che nella realtà non esistono
Esistono nella realtà però sono rimosse c'è così come è rimosso questo rapporto tra crimine e stato
Ora sia il crimine che lo stato sono fenomeni complesse lo Stato non è un cioè io ad esempio non credo alla Cosa dice Vecellio lo Stato siamo noi non lo Stato non siamo noi lo Stato è una serie di apparati inattesi
No non siamo noi noi paghiamo le tasse ha una struttura la burocratica fatta di burocratica esercitano tutta una serie di poteri e di relazioni e anche il potere di natura repressivo quello dello Stato io non sono lo stato e infatti finte mi ricordavo questo secondo autore che è un autore anglosassone britannico che si chiama all'ex con forte comfort nessuno insorga pochi conoscono in Italia mi sa che diceva a un certo punto e nel mondo anglosassone quindi in il mondo britannica nel mondo e negli Stati Uniti
Accade che non si riesce più a gestire le masse eccelle Maristella la richiesta da parte di masse di consumatori che accedono alla società e hanno tutta una serie di desideri di esigenze di di necessità e per esercitare l'azione repressiva
Nel mondo anglosassone si è fatto entrare il crimine o pezzi di crimine organizzato dentro lo Stato
E cosa nasconde cioè Mastranzo sconvolgenti quando l'ho letta l'ho riletta poi qualche giorno fa per mi ricordavo di questa cosa
è impensabile che noi che siamo una colonia americana non abbiamo poi seguito processi consimili no
Tre tra gli anni cinquanta sessanta proprio per questa difficoltà che diceva che la difficoltà di natura tecnica
Ora mi chiedo
Io ho una visione diverso una visione
Della realtà come di una moneta
Una moneta la realtà è una moneta da una faccio della moneta ce lo stato e dall'altra parte della di questa moneta c'è il crimine organizzato e ci sono delle fusioni tra questi pezzi e delle distinzioni
Perché poi gestiscono la stessa cosa cioè gestiscono il territorio le persone l'economia le relazioni la politica eccetera eccetera eccetera
Come facciamo noi a distinguere una faccia della moneta dall'altra forse riusciamo a ad esempio la lettura che dal professore a un certo punto dice
Noi abbiamo per tanto tempo della stessa cosa che io ho raccontato poi nel libro scritto anni fa connection
Raccontiamo la realtà avendo dato un valore
Il proprio alle sentenze giudiziarie cioè le sentenze giudiziarie sono
Non sono la realtà sono
Una alle una lettura una una verità
Giuridica che si ma insomma si piega a l'applicazione del del codice penale
Cioè se io faccio un esempio proprio veramente stupito se ho rubato una mela
E tutte tutti voi lo sapete però nessuno di voi da testimoniare non c'è una prova documentale
Non c'è nulla io verrò assolto molto probabilmente perché poi che nessuno si riesce a provare dico o rubato questa brevissima probabilmente però tutti avete l'avete vista
Verità giudiziaria e poi c'è
Dice professore la verità storica poi c'è una verità giornalistica ci sono altri tipi di verità che si sono e nella società complessa che abbiamo oggi noi manifestarci e cioè sono emerse sono emersi ora quello che secondo me è il pregio del libro e riuscire a da aprire questa discussione sulla verità
Cioè la verità non è un processo è un processo relativo che si lega al meccanismo di storytelling e a che cosa serve questo storytelling
Cosa serve lo storytelling di definire una trattativa tra Stato e mafia come responsabilità dello Stato nell'aver avallato alcune decisioni alcuni desideri della mafia serve a secondo me a ragionare su un quadro forse più complesso in cui non si distingue lo Stato dalla mafia
E vi faccio tutto l'ultimo esempio
Per esperienza lavorativa come giornalista ho ho raccontato non so di una di una produttrice di ausili protesici
Che riusciva a produrre questo materiale per persone che erano in grande difficoltà non avevano disponibilità economica tipo a un sesto un quinto di quello che il pubblico o anche il privato produceva è dopo che ho scritto questo articolo giornalistico
Questa storia è stata portata in RAI c'è stata una grande visibilità e questa produttrice è stata subisce attacchi controlli di tutti i tipi da parte dello Stato da parte del giudice
Ovviamente diciamo Coppola risolto controlli di tutti i tipi perché perché non diciamo la sua capacità produttiva
Non era vista di buon occhio dare dei componenti tarda pezzi dello Stato eccetera
Stessa cosa se tu ti muovi in vari territori c'è oramai ci ogni territorio alla sua organizzazione para criminale che non per forza si esercita con la violenza come con i corleonesi vi sono due cose distinte
Non bisogna pensare che l'organizzazione criminale è i corleonesi che ti sparano in faccia o che esercitano la violenza tramite le armi o tramite l'intimidazione brutale
Associando queste due cose io credo che ci sia la necessità oggi di ricostruire invece uno spazio pubblico di dove si possa ragionare di quali categorie ne utilizziamo e non e s'muoverci da questa mitizzazione dello Stato sia come un'entità unica vetrata lo Stato né in città complessa fatta di uomini differenti che hanno storie differente che hanno i pregi le virtù degli uomini ma anche i difetti la malevolenza la corruzione degli uomini e dall'altro e d'altro canto capire che se determinati se non si intere regioni sono in mano alla criminalità organizzata se determinati processi
Quota non possono emergere come quello che di cui racconta di tu prima
La questione degli appalti sollevata da da da da Borsellino e che dovrebbe essere
Che dovrebbe essere il fulcro della vicenda giudiziaria coi insabbiato da Giammanco
è se quella cosa non è emersa allora e non è emersa per tanti anni e continua non emergere probabilmente un motivo c'è c'è una relazione tra questi due mondi ci sono blocchi di relazione tra questi due mondi
Quindi secondo me il merito è quello di riporre riproporre un tema e di riproporlo in uno spazio pubblico in cui si possano di nuovo affrontare
Questo questo tema di una collettività che si pone la domanda che si era posto non so poco com'è che nasce questo cioè com'è che uso una categoria stato uso una categoria umano uso una categoria medicina e per me è una categoria naturale non è naturale e quindi diciamo è l'occasione per poter ragionare secondo me su questo non è un punto di arrivo se la trattativa c'è stata e morì colpevole non è colpevole
Ma è un una modalità per riuscire a capire che la realtà e ai miei più complessa di quella che raccontano i media più complessa di quello che raccontano le sentenze giudiziarie e hanno un substrato
Che difficilmente emerge per quanto noi oggi pensiamo di conoscere tutto di tutti perché siamo completamente continuamente bombardati dei media
E in realtà conosciamo ben poco dei rapporti di potere
Quando ho iniziato a fare il giornalista mi sono presentato cioè volevo fare il giornalista dopo che ho fatto l'assessore al Comune di Bologna e mi sono presentato a vari giornali tra cui il Resto del Carlino il direttore del Resto del Carlino mi disse
Era Mazzuca
Lui mi diede un grande
Un grande consiglio che io ho considerato molto prezioso al momento mi disse
Naturalmente giuridica diciamo chiude perché ero ma io me lo ricordo bene
Lui mi disse guarda sarebbe bellissimo che tu lavorassi con noi perché noi siamo giornalisti e dentro la macchina amministrativa in questo caso il Comune di Bologna non ci siamo entrati quindi non abbiamo visto le relazioni non sono il Sindaco con la procura
La procura cioè Dudù come si decide un appalto come si decide una delibera come si deciderà come si arriva a una decisione o nei quali sono i blocchi di interesse che poi portano a fare un lavoro invece che un altro sarebbe interessante Isla che noi nessuno violentato la ventotto sì
Sarebbe fantastico
Non si può fare che sul tuo nome sia la fatwa cioè tu non puoi lavorare morì
è però è è significativo cioè nel fatto
Se io simile però è interessante il fatto che cioè c'è ci sia un sommerso
Che l'ottanta per cento di quello che è poi reale cioè le decisioni di potere che sono la cosa più interessante che non riesce ad emergere cene ne siamo ancora all'inizio dell'emersione non siamo alla fine
Questo
Ma allora un attimo di tranquillità ci ha regalato Antonio
Sono keniano adesso ricominciamo con il sangue no realtà avevo delle domande da fare perché possiamo fare un secondo giro però intanto io vorrei fare una delle domande al professor Sechi
Chi vuol fare delle domande magari alza la mano
E poi gliele gliele facciamo fare dopo è due cose
Nel libro
Non si secondo me
O perlomeno io non l'ho capito però probabilmente c'è qualcosa che da parte tua non non è stato o non è stato valorizzato pur sono io che non ho capito è la questione fa della famoso mafia appalti di Mori che va a presentarla Borsellino e che comunque
Borsellino
Sì scene
è stato è stato nascosto nessuno ne ha più parlato la cosa è finita lì tra l'altro questo questa informativa e quella che c'era diciamo così tra virgolette c'aveva preso perché e quella che ti dava la chiave di interpretazione della trasformazione della mafia che stava avvenendo altro che Provenzano cioè ci saranno anche state le due correnti Provenzano
Riina c'è sempre che cioè tra l'altro pensare comunque questi personaggi che magari non non laureati ecco in economia che comunque fossero così
Bravi bravi quotarsi in Borsa da far comunque se
Il fatto che comunque c'è un cambiamento che è un cambiamento che si ricollegava a Mani pulite era tutto era tutto collegato tutto collegato allora siccome spesso qui
Quando si parla di cose di questo tipo si fanno tanti collegamenti allora una cosa viene tirata qua e là però semmai compresso e chi sta curando quel particolare argomento
O lavora di fantasia oppure magari ad una forte intuizione ci prende bene però diciamo delle volte quei segmenti giro di sentimenti che vengono introdotti in cose che non hanno che non sono chiarissime
Ecco però poi però alla fine a mercoledì sembra una cosa talmente chiara che a un certo punto è stato voluto è stato proprio nascosto
E come si fa allora a dire che quello stesso personaggio cioè genera sarà perché magari io sono stata contenta della sua assoluzione possiamo
Non mi sento di affrontare questo discorso perché non vorrei no gli elementi per dire alle innocente con però io ad un certo punto a un certo punto dico una cosa così fondamentale
Per quale motivo non è stata considerata Ciacco e proprio S e ed ecco il l'informativa che aveva spiegato tutto
E invece il professore Sechi adesso ci spiegherà perché no la prima domanda seconda domanda
La questione della trattativa
E perché mica ho letto ha studiato quindi corso capimmo
La trattativa non è che si è venuta fuori subito cioè non è nel novantadue e nel novantatré mentre succedevano queste cose già oddio sta facendo la trattativa la trattativa è venuta fuori dopo
Io però mentre accadevano queste cose non avevo afferrato di giovarsi che a un certo punto parla della trattativa perché so venticinque cominciano ad indagare ma chi l'ha detto
Lo stesso professor Sechi ecco quando sono arrivata a questo punto ho detto va bene
Dice che un certo studioso che di nome fa Pino Arlacchi
E quando ho detto Pino Arlacchi detto Dio cioè viene mi si è aperto il mondo questo Pino Arlacchi che era un deputato europeo un consulente della CIA non noi uno qualunque con un ruolo molto importante
Per quando ho letto il suo nome è perché non l'avevano incrociato durante il nostro la nostra fase antiproibizionista ed era veramente il nostro
Non un nostro interlocutore il gran movimento ancora dentro tutto quello che va questo è agli atti
Che è stato consulente della CIA e del ministro Mancino Cordivari corpi di polizia
O per molti anni per molti anni leggo perché troppo bello
Degli eletti ecco per molti anni Attraverso gli editoriali sul quotidiano la Repubblica
Ha formato l'opinione pubblica del centro sinistra perché poi sai
Non è sei anni e
Indirizzato gli inquirenti e forse influenzato il dibattito in seno a Cosa Nostra addirittura cioè capisci nostro Pino Arlacchi che un po'revisionista della Madonna uno che proprio veramente faceva delle rotte
Dice dell'era il nostro diciamo nemico qua ecco
Di cui è stato uno dei primi studiosi perché lui ha studiato Cosa Nostra e allora sicuro è stato uno dei primi studiosi di Cosa Nostra ha cominciato a scrivere su Repubblica delle sue intuizioni perché lui era un intellettuale
Di sinistra quindi in sostanza questa storia della strada hanno cominciato ad indagare allora lì cominciano i collegamenti
Lì c'era quello lì c'era quell'altro tiriamo un filo lì così c'era morì
Morì che trafficava con Borsellino cioè a base vada messo di allora morì sicuramente è quello che ha fatto la trattativa non lo so mi mi poco dei problemi orlati di più del doppio top amico di Falcone e Borsellino e Gianni Di Gennaro potrebbe essersi servito in qualche misura delle loro
Confidenza interinali ben capito
Per giorni dentro figlio il quale si va bene per sostenere che la trattativa beh vattene è ben è comunque va be'è che cos'è
Conversazioni private c'erano proprio lì nel sostenere che la trattativa aveva dietro di essa deve agire allo la palazzina Bellona
I contatti tra investigatori particolarmente audaci Airbus della mafia sono sempre esistiti e sono esistiti patti ed accordi comunque è un po'lunga dico semplicemente che non bisogna fare confusione perché la trattativa del le trattative fra sé il discorso che è stato fatto prima delle trattative fra lo stato e la criminalità ti voglio dire una cosa che
Però non si può perdere dal io devo solo questo al di là di quello che Arlacchi coi ha scritto dico che Arlacchi scriveva ha cominciato a scrivere su Repubblica e da lì è nata questa storia
Ok alla allora e in riferimento alla alla tua prima preoccupazione degli appalti
Devo dire che appunto essendo stato membro di questa Commissione e quando si arrivava qua al problema degli appalti non se ne parla allora voglio dire inizio tu chiedi a me
Ah beh no
Ma io ho subito perché era un membro della Commissione e ti devo spiegare è il consulente nominato politici in riguardo al governo siano se vuole sapere eh no allora ti spiego allora pronto impiego
E siccome soltanto membro eccetera eccetera che mi io ero in Inghilterra che di occupato dell'apparato paramilitare del PC mi telefona
Come siamo Guzzanti che era il presidente vai tu di che cosa ti occupi disoccupato di questo avrà detto ma c'è qualcosa che riguarda di corsi sto leggendo esattamente come dire il dei servizi segreti inglesi americani creata lo respinge da mandare in Italia mettendo una un'italiana con la cecoslovacca certo e che ci sono questi documenti su questa cosa qui
Se Dardanelli
Io ho detto beh io la spesa allora no no finisco rapidamente sul da un fremito rapidamente allora io nella commissione quando poi dopo un anno venni scelto Daloui per andare a fare sta cosa vuoi dalle subartico
Mi dovevo occupare dell'apparato paramilitare del PC e vidi tutti i documenti che era possibile vedere al ministero dell'Interno eccetera e poi l'UDC deve fare una relazione su questo dico io vorrei avere meno anche le carte dell'ambasciata americana dell'ambasciata sovietica fare queste contro Lecce
Ha detto Marco ma ricostruito di mestiere faccio lo storico tu fai il politico risponde a Berlusconi averlo me ne frega niente il pio voto di lavorare e comparare le ricerche fin quando il ministero dell'Interno dice che esisteva un apparato militare del PC è grazie è grazie però devo trovare le conserve esattamente dei documenti di idee del delle altre forze dell'arte per vedere infatti alla fine andandoci medaglia e l'UDC evitare la relazione da o dico
Io non ti do nessuna relazione perché se non faccio il mio mestiere che non è quello del politico che deve rispondere a Berlusconi e non posso comparare le cose
L'opinione dei servizi segreti italiani è molto interessante no per carità di Dio però se non è confermata dall'opinione di di delle degradate lo fa in cielo né in terra cioè posso dire che quel non li fece la relazione anzi peggiori che altrove alla stampa dicendo per la relazione del presidente
Nel non stava né in cielo né in terra e lui diceva Como prosegue collaboratore di chiodi professore faccio il professore universitario e rispondo del mio mestiere
Non ma io risponderò a un politico che direttore di gioco devo fare perché avverte quindi questa cosa a cui sugli appalti
Non non non non se ne parla appunto io quando ho avuto quindi anch'io ho avuto il limite dice uno che dicesse voi fa parte di una commissione parlamentare c'avete solo voi andate al diavolo
Perché le commissioni parlamentari son fatte
Dai partiti e Illy i tecnici come noi che sono scesi sono certi dai partiti io mi ricordo che abbaia abitano per fare una ricerca su questa cosa poi che cosa è successo quando tornai
Le era come l'eccellente no prima fa un comunista poi fa un socialista poi lo devo dare per fare la Aldo questo ragazzo e gli dico patto cos'hai trovata birra avrà detto sai io non ti posso
Non ti posso venire incontro che non ci conoscevamo sai più pur consentendo che ciò cioè allora dico ho capito c'è
Il PC tappeto che l'unica cosa che tu puoi riferire lo dicevo alla Commissione esattamente ciò che il rappresentante del PC ha deciso quei
Le Commissioni funzionano sulla base di questo presupposto il resto sono balle noccioline quindi dove non avevamo né sulla libertà e zero sei dice
Attenzione questa cattiva la corona sintomi allora tu hai citato dal giudice
Mi spiego fisico no no no no no no no diciamo carica Pio solo consulente perché vi opera ma se tu chiedi che faccio il consulente col mio mestiere il mio mestiere è quello io col politico locale no scusa
No
No no non lo ricordo non lo rinuncianti era presidente e va be dopo una lunga attesa d'accordo laici vada operazione la relazione non l'ho fatto tant'è vero che ma ma gli organizzatori commissario
Sto dicendo che consulenze non è tanti
O categorie politiche ma il console terrore per necessariamente un venduto uno ma scusami io in quella storia lì venni poi processato
Da dal se dal rappresentante del Partito comunista lo che fece un articolo sul Corriere della Sera e dissi guarda questa Commissione lo fu Giorgio per queste colui come dice non soltanto più candidato a Forlì quindi ti chiedo centocinquanta mila euro perché ho perso lo stipendio qual era il problema allora io perché io non parlai con lui e io non mi rivolsi Baiano minimarket devo perdere più tempo
A parlare con un funzionario di partito
Che scrive secco cioè questo è il funzionamento delle nostre istituzioni come funziona codice regolamentare Salvatore
Ma infatti hanno fatto con il però voglio dire prassi vorrebbe del parlato degli appalti dove
Basta semplicemente un uomo
Che fatti molti di milioni di uomini e gli uomini possibilità in cui benissimo io con non in Commissione benissimo osserva milioni Asimo paterne dopo sì ma io sono stato chiamato
Per fare il mio lavoro occhiali rotti consulente quanto però guarda ho scoperto che vuole all'hotel noi abbiamo allora io vorrei dire una cosa io ho fatto due domani be'voi state parlando di altro non ce ne frega Baronio a ritornare un autorevole io ho chiesto dal punto rapidissimo io l'ho conosciuto a Roma
Ti piacevano molto le ragazze con cui stava dietro era uno che appunto aveva tutto questi rapporti no appunto col capo della polizia con Falcone con De Gennaro eccetera eccetera ecco devo scriveva su Repubblica e quindi su questa cosa era uno che rappresentava la mafia Perotti qual è il problema
Il problema che illuminò né Luís i due citazioni che faccio
Luci sulla base delle confidenze dei rapporti che avevo costano conferma che la trattativa gli accordi erano moneta corrente
Ok
Ho capito ecco Vialardi arrivati lei sì
Va il professor Salvatore Sechi conosce certamente quello che è stato uno dei più longevi rettori dell'Università di Bologna che si chiama Fabio Roversi Monaco
Che non dico essere la bocca della verità su tutt'
Era uomo di potere ancora credo
A un certo punto c'è adesso va be sarà anche alla sua veneranda età io ho diritto diritto pubblico fatto sotto di lui figuriamoci perché anni sono passati però detto questo
A un certo punto è l'unico che dalle pagine del Resto del Carlino racconta
Che Pino Arlacchi
Giovani studiosi e ricercatori assieme a un altro britannico che si chiamava uscì chiama Younis passati incaricato di fare una ricerca sulla diffusione
Del fenomeno droga a volo
E si accorge che ha copiato letteralmente un precedente lavoro che aveva fatto per il Comune di Verona semplicemente cambiando le serate
Ma invece di stare via Indipendenza c'era lo sciopero una kefiah ci possa essere via Giuseppe Garibaldi è invece di esserci le due Torri la piazzetta come si chiama dove stanno le due Torri come si chiama la piazza piazzare Diana scritto piazza delle Erbe prototipi esterno identico stranamente Verona e Bologna era una copia carbone e questo è il primo elemento che ti mette in sospetto
Poi Pino Arlacchi è quello
Che Leonardo Sciascia molto quindi non più in condizione di difendersi
Scriva che il giorno della civetta
Che il romanzo che ha fatto conoscere agli italiani il fenomeno della mafia
E non è la pagina uomini e mezzi uomini quaquaraquà piglia un cumulo che conta ma è la pagina prima quando dice Sciascia e lo scrive per sessanta bisogna mettere in mani esperte nelle contabilità doppio fondo andare a vedere dei catasti andare a vedere nelle banche il metodo Falcone di vent'anni dopo
E fare la comparazione del livello di vita reale di certi funzionari pubblici con il loro stipendio e trarne la giusta somma ecco quello lo definisce il romanzo che alla mafia ha fatto piacere che fosse scritto
Questa infamità nei confronti di Leonardo Sciascia che poi viene ripetuta pensate un po'da un mostro sacro come alle come Andrea Camilleri
Sento in un'intervista vedi caso al fatto Quotidiano
Ma Pino Arlacchi è quello che ha scritto una quantità di libri
Il primo era sulla mafia imprenditrice pubblicato dal Mulino
Poiché vengono altri ogni libro che scrive smentisce l'assunto precedente
Ha scritto venti libri allora il ventesimo smentisce diciannovesimo il diciannovesimo smentisce diciottesimo il diciottesimo smentisce diciassettesimo questo l'esperto Pino Arlacchi
Allora Pino Arlacchi per favore mettiamo da parte
Pino Arlacchi è Pino Arlacchi è una vergogna è una vergogna della sinistra Pino Arlacchi è una ritorno sto dicendo Pino Arlacchi è una vergogna
Pino Arlacchi perdonami è una vergogna come dire no no come non ti sto dando degli elementi di circa l'inattendibilità di questo signore è inattendibile e sapeva ha detto che copia le relazioni il turismo grazie dimostra ho fatto nomi e cognomi piatto detto nomi e cognomi Tonetto ha copiato la relazione sulla diffusione della droga nella città di Bologna
Da una relazione sulla città di Verona ti ho detto che dei libri il precedente e smentisce quello che scrive dopo
Ho detto che non ha capito un fico secco o o
O questo questo signore questo signore torno a dire e non ho paura di quello che dico
è la stessa vergogna di un Alessandro Pistone esso che sull'Unità a pagina due si permette di dire che Falcone
Non è più credibile perché passata agli affari penali e Pistone un suo è membro del CSM nominato dal pc PDS
E la stessa vergogna
Dei tre della Rete allerta Alfredo Galasso Carmine Mancuso Leoluca Orlando che Wanda denunciai Falcone al CSM perché si tiene nascoste le verità sui delitti politico mafiosi
è la stessa vergogna di magistrati che bocciano Falcone quando Siccardi dal CSM
è la stessa vergogna che hanno provato
Chiaromonte Macaluso e tutta una serie di comunisti
Detti miglioristi di fonte alla deriva del partito comunista e le sue conclusioni influenzate proprio da Pino Arlacchi ed alla gente come lui quindi sentire dire di Pino Arlacchi
L'ho preso una frase Salvatore consentimi
Mi vengono imbottiti quello è un personaggio di cui io ho paura
Va bene OK nuovi mentre detto che sanno sanguinoso la sembrano citi
Carmelo cd come no complicato ma senta
Conserva oltre
C'è una no no no no no no quando lei ha parlato hai parlato tutele signore dipende Arlacchi non OPA l'atto io Fabio ti ho parlato di hai parlato di tutte le ragazze di Arlacchi Salvatore al parlato tute le ragazze di Arlacchi non io ma Thule parlato non ne ho parlato io quindi io ti ho parlato di fatti
E e finisco la trattativa è una cosa no cosa eccetera ma
Dico persino accetta perché è un personaggio inattendibile ma o centra questo
Scrivi una pittoresche il lodo diventa sessualmente
Allora patria no fotocopia cognomi vorrà certo fatto nomi e cognomi convertito fatto nomi cognomi Fabio Roversi Monaco punto le del o Salvatore detto fatto nomi e cognomi erano ma
Va no stiamo parlando di al latino della corte di cassazione
Verrà poi cioè io no no all'emendamento dicembre ma forse pensate cioè avete una lettura di Arlacchi che non è così distante però lui ne fa un'analisi storica vicenda utilizzato da chi già interpretò economico abbia
Ha preso una serie di elementi veneta e tu mi dici che avevano sarebbero derivati signoria quindi sì no
Dando luogo questo round agricola
A a
Perché c'è una confusione fisica boh la confusione eh
La connivenza
Di politici o di politica
O anche di apparati dello Stato è una cosa ma trattativa che parte dal papello di Massimo Ciancimino è un'altra cosa va bene no soltanto alle dive perché se parliamo di connivenze allora amico mio
Allora
Ad Antonio
Io non so quello sprovveduto
Che ti negava la presenza di elementi malavitosi organizzati in Emilia Romagna
è notorio
Che garantita mafia e camorra seguono il denaro e notorio che in Emilia Romagna il denaro cioè e quindi è logico che ci fossero come Brescello c'era la 'ndrangheta Abbundo io era confinato lo zio di Totò Riina la camorra tutti i locali
Adesso non so di oggi ma fino a ieri erano di Malacca modo comunque pagavano quindi e non Torino ma questa una serie di c'è stata una SISMI graziosi ma dico comunque non so chi poteva negati questa la situazione era però quanto meno sprovveduti mettiamola così o in malafede o interessati tante cose quindi chiudo la parentesi diciamo emiliano-romagnola
Le connivenze ma vogliamo allora risaliva al delitto Notarbartolo stiamo parlando del mille ottocento mi ricordo quando viene ammazzato nel treno che porta da Roma a Palermo nei connivenze auto dicono tutti gli assassini liberati
Ma quei anche in Emilia Romagna
C'è un magistrato
Tra l'altro scriveva Taccani ignorante come una capra che si chiamava Agnoli
Membro del CSM che ha fatto per l'editore di Ravenna Longo
Un libro che si chiama gli accoltellatori impugna la alcuni andrei anche appunto che racconta di questa banda di beh di Uno bianca se vogliamo degli allora in realtà russa scene nove sei Nava Cece a Palermo qui invece era in Emilia e si salvano i pezzi grossi ma i figli dalla comunità scappano si salvano se la cavano quei figuriamoci le con diverse ci sono quinta latte di connivenze
Alcune autentiche concitato Notarbartolo per andare dalla notte dei tempi alcune su cui si può discutere la famoso connivenza Lucky Luciano con gli americani un storico autorevole come Salvatore Lupo da mette in discussione però connivenze figuriamoci se non ci sono state se non ci sono chi lei nega
Qui stiamo discutendo della trattativa che è una cosa diversa dalla connivenza
Ne stiamo parlando del papello siamo parlando di un'ipotesi investigativa che De Donno che aveva arrestato già due volte
Vito Ciancimino offre Amaglio voi dicendogli secondo me è maturato al punto che può discutere e di questa ipotesi investigativa che va avanti di cui il ministro non interesserà conoscenza per una cosa istituzionale
Semmai è il magistrato che deve saperlo ma mai il ministro che ho già citato il rapporto che Giammanco per farlo conoscere
Quello sugli appalti manda Martelli sapendo che una volta che l'ha inviato al ministero di Giustizia poc'popoli e infatti Falcone la prima cosa che dice a Martelli dicevo rispedisce indietro vuol dire neanche la busta
Non devi Tusek politico fuori
Quindi attenti alle cose le parole ad un nuovo peso se tu mi parli di connivenze assesta la fonte ce ne sono state mille di più di quelle che tu uccidi trattativa antidivo mille volte no
Provvisorio così antimilitarista è una conferma perché volevo fare il
Niente
La la domanda che volevo fare praticamente l'ha già fatta l'ente volevo sapere qual era quello la autorevole mascalzone che ha cominciato a dire di trattativa
Io non pensavo acquisita travalichi pensavo in qualche altro magistrato Genchi ha iniziato questa con questa parola qua trattativa che io da quando Paul trattativa trattativa un anno e cinque anni dieci anni vent'anni Nicoletti è un prezzemolo al parroco qua
La trattativa è un flagello che avete abolito dappertutto allora analoghi
Che io vi ricordate io non non non sono un politico insomma unico
No quello che a me dispiace è chiaro per aver parlato sempre unica slash trattativa non non ci sono bloccati i problemi veri e poi anzi
è stato deviato
Cioè non ci sono andati non sia andato a scoprire le cose che devono essere scoperte perché io quando
Non so per dire la Ferruzzi la la per l'altro
Al dall'azienda ITC cioè delle cose grosse convinto quando si aprivano i giornali all'epoca non venivano tante fuori se ne sta parlando di più adesso dopo commissione antimafia che all'apertura del suo Parlamento leggendo qualche libro adesso ma non all'epoca allora se queste cose qui fossero state valutate maggiormente nell'oggi secondo me
Molte anche gente che è stato anche magari in galera che ci ha ammazzato a che non c'è più precisa avrebbero potuto evitare anziché stare sempre unicamente a parlare di trattativa
Io invece sembra quasi che o ad una trattativa con le braccia erano come dire antifascista Tito antifascista generica che guardando in avanti facilita anche a chi ha antifascista Mione
Cioè è un brunch al molo anche quello lì cioè quando si insiste con troppo su queste parole qui
Dalla ed io o almeno me ne vado lavare la pace falsa tutto esaurito il pubblico di casa ci sono molto cinque mila quattro chiede che sono le coltivazioni dedica prego Montalto del del del del della della
Perché dirigeva la la la commissione de di primo grado ci sono le quasi tre mila pagine della commissione di Anania
Eccetera che e di discuterlo del problema della trattativa
Ciò che ora vi rendete pubblici oltre che getta la trattativa è una questione che si è posto anche viene discussa ma voglio dire come fatto di prove non voglio dire voglio dire a trattativa è una voce né che gli eventi viene costruita viene costruita dagli dai rosso cioè data da da da Tabori è d'accordo che loro hanno il problema di dire
Dopo c'è una spaccatura dentro una guardia e noi dobbiamo avere la Provenzano contro Rina cadono su questo viene costruita su questo e le voglio dire la sentenza la seconda sentenza
Quella foto di Rania
Ricerche a fin di bene per cui dice sì c'è stato Provenzano ad hoc per trent'anni è stata
Fatta Michele nove tanto era il tempo in cui ero far saltare fanno saltare fatta saltare
Via Daverio eccetera quindi voglio dire questa cosa e codino d'altra parte l'ho chiarito all'inizio
Il problema non è la trattativa la trattativa non è un reato ossessivo tratta il porno trattativa entra nella logica
C'è la minaccia a corpo politico Aldo disdire la bilancia se voi non fate tutto questa cosa noi i livelli di colpire se allora a quel punto lei cosa scatta la trattativa per dire accettato lo questa cosa quindi è dentro la logica di una minaccia che viene fatta all'istituzione dello Stato
Di cui e appunto l'assalto la Cassazione dice per carità di dio ma quello era un tentativo eccetera e non cita il Preside della Repubblica che fa un radical trovi testimoniale
Perché a nome del governo eccetera dicendo ma dove sapevamo perfettamente
Che la trattativa e la minaccia era funzionale questa è che devo dire quindi purtroppo io lavoro sulle carte minaccia io lavoro sulle carte
E discuto su quelle proposte poi petardi Cerullo scritto un libro Jack cura di Caracciolo ferito interessati ma voglio dire non entro nella dialogica perché devo discutere le sentenze con le sentenze
Se uno fa un bel libro
E che però Lou diventa e elemento di discussione diretta dentro la la la logica giudiziaria che cosa hanno fatto esattamente come io vado al bar e dico una cosa allora dico se invece ieri sera questa cosa è dentro il dibattimento
Sarà diverso perché a lui ha minacciato
Prima scusi allucinante cosa ha detto Rina Riina ha detto Sella solo fatti al dorso appena l'ucciso Falcone per cui ci stai uccidiamo degli altri perché voglio ottanta dove ha detto io l'ho trattato con lo Stato provenienti da si sapeva era caratterizzata
Però reiterate appena gli hanno detto guarda che saggi piloti ha detto guarda risulta guarda a bella se non so far
Oltre allora continuiamo con le stragi perché dice io con lo Stato lo tratto e lo Stato che vuol trattare come questo detto ridà forse
Allora Angiolino Nane Annan Marinaro no no
La era sì no profetici ascoltare che può avere l'impressione che noi stiamo litigando a sangue no per chi ci ascolta sappia che Salvatore io
E poi tutti quanti dopo di avercela tranquillamente e siamo tranquillamente appassionati
Ma non stiamo litigando per niente ecco ecco volevo per chi ci ascolta ecco farne gli ho detto questo sia detto questo ecco alcune cose sono cambiate
Che vengono approfondendo qualcosa occorrerà sapere che iniziale
Ovvero convinto che dichiarava
Povere nominato
Azioni vale
Tra
Gandhi sull'occhio generale
Paolo una suggestione perché tu mi dicevi ma è il ministro che ASS ha indirizzato l'altra allora del mi viene in mente mi viene in mente un un libro-intervista a Cossiga dove Cossiga dice
Nel momento in cui io sono al vertice dello Stato sono un ministro sono un uomo di potere non c'è bisogno di ordinare un'azione ai miei sottoposti loro conoscono cioè il meccanismo di funzionamento degli apparati fa sì che chi è sotto realizza i desideri di chi è sopra nella nella sfera e quindi in e sta proprio nel meccanismo di funzionamento che tu non potrai mai provare che un vertice politico è a conoscenza poi può essere che non lo fosse realmente sicuramente non lo era ma non diciamo è è la lettura che noi diamo dello Stato che secondo me è sbagliata e profondamente sbagliata lo Stato è una struttura di apparati burocratici complessi molte volte in contrapposizione l'uno con l'altra che a perseguono fini che sono legati boia interessi individuali o di gruppo questo determina i processi nel momento in cui una struttura propone un'opzione a un vertice a un parà aperti ce
Quella dovrà valutare che cosa fare ma non è che lo fa con una carta scritta cede diciamo è è un processo turno troppo semplicistico immaginare che funzioni così in un in un percorso di guerra cioè la guerra è fondamentalmente un meccanismo d'inganno cioè funziona sull'inganno
E non lo dico io ma lo dice sul suo nell'arte della dell'avvocatura consiglio e lab la guerra funziona sull'inganno quindi nel momento in cui degli apparati
Propongono un processo del genere non è che noi andiamo a trovare la prova scritta che c'è un però diciamo è argomento di dibattito perché siamo ci sono dei degli aspetti secondo me convincenti degli altri no per di certo io l'ho l'ho letto soprattutto letto la quella di primo grado la sepoltura ventidue agosto coloro che attraversa
Cossiga con la vedo così che non l'hanno messo i consiglieri cioè attento questa bomba
Che non è un una promessa i fascisti poi subito dopo l'ombra milanese sentenze replica diversamente da provvedere ai palestinesi Cossiga italiane che Ustica
è una parte di ieri un piano in cui dopo digestato sono stati i francesi generalissimi proprio il collega ha detto tante cose più serie diciassette luglio servizio come rilevare no bisogna leggere la fase storica perché collegava Ustica
A Bologna omologie Sarno scuola di pensiero e addirittura la bellezza ben venga l'impresa Anderlecht se la ricorda pubblicato da Franco Angeli quell'episodio
Me lo sono studiate a memoria zebre ipotizza che la bomba di Ustica
Stava nella toilette
Occultata nel battere che è stato recuperato intendo e allora si ipotizza che c'era un passeggero colto da dissenteria irrefrenabile che nella fase di
Atterraggio comunque lo deve fare quello che fa stoffa e la bomba esplode Ellul con il corpo fa da scudo quindi si disintegra infatti si salva
Sono francamente un po'fantasiose però è nero su bianco la scheda Zamberletti su quel libro su Franco Angeli per difendere l'ipotesi di una bomba che non sta né in cielo né in terra vecchie dopo e che dopo e che dopo che i generali italiani che certamente l'unico incolpevoli
Chi avrebbe sulla bomba e al gruppo cessati di alto tradimento cioè di sapere epiloghi aveva inveito al potere politico come erano andate le cose di queste erano accusati ma non di aver fatto arrivare le scrive come loro
Esattamente
Alla fine nell'acqua
Lunedì rimarrà formale tutto quello sì sì però dopo lo stesso lo stesso cognato lo stesso conterraneo Cossiga dice lo stesso conterraneo Cossiga dice Ustica l'hanno buttato giù i francesi
Lo dice il monte orario consiglia riservai pacchiano venga resa valutare la corsa a Bologna
Perché c'erano che
L'Italia convocato allora corretta dall'altra
Che non esiste Salvatore Bologna dove le carte lo legate a auspica Ustica è un messaggio non recepito e a questo punto insisto su Bologna
Però se viene a cascata Ustica lì casca anche Bologna aveva Vinci
Ah ho e siccome riunione dell'aria offre è come pubblicamente sto dicendo ossia o che dice sono stati francesi lo dice lui voti questo governo questo per qualche voglio dire caustica negarsi anche Bologna la vis agonistica davvero a turno esitato il magistrato di Cinquestelle
E cominciato allora da Portella della Ginestra fido apologia che c'è un'unica cattedra infatti io non l'ho proprio capita perché appunto quello di
Allora questo è un tipo di magistrato che fa paura
Perché capisce comincia dal bandito Giuliano fino al due ottobre esattamente come un'unica grande limati giustificazione a cui si pensa allo stesso modo
Potremmo chiudere la serata e andare verso un
No va bene allora volevo invitare il pubblico numeroso pubblico a fare delle domande
Sto guardando in giro e nessuno nessuno fa delle domande perché avete paura di fare della norma potranno essercene nel di tutto ecco
Vogliamo aggiungere ancora qualcosa se per carità scusami ma anche il mio amico Salvatore Sechi dovrebbe insospettirsi
Non per le cinque mila pagine di sentenza di cui ha detto ma di ogni sentenza che sia costituita da cinque sei dieci mila pagine perché per approvare la colpevolezza di quello di quello di quello
Bastano venti pagine trenta pagine
Tizio ha visto Tiziana contato io ho trovato io questo
Quando metto dentro cinque sei venti mila pagine è un'iradiddio che dovrebbe metterti in sospetto punto uno aveva punto uno punto due punto duello storico tutti devo insegnare io
Non è che acriticamente appare in dibattimento perché la storia
Viene continuamente dagli storici mano mano che si va avanti sempre messo in discussione al vaglio di una critica e quindi lo storico oggi tipo scrivere un certo tipo di Vibo domani telefonato PON alta perché
è un è un continuo divenire ma questo lo sai meglio di me perché tu questo fa di mestiere
Se vado le sentenze prendo solo la sentenza Tortora
Ecco la sentenza Tortora anche quella di assunzione
Non mi racconta
Come sono andate le cose
Nel senso che tortura certamente colpevole in primo grado assieme ad altri Califano per esempio il recente sceneggiato che è andato in onda salta a piedi pari questa pagina ma anche Califano è stato messo in mezzo a quell'operazione
Poi viene assolto
Ma quell'operazione del di neo della camorra
Si inserisce in un più generale processo
Che va dal terremoto
In Irpinia gli appalti
Il sequestro di Ciro Cirillo il pagamento del riscatto Ciro Cirillo i costruttori che danno quei soldi restituirci io Cirillo la famiglia e alle famiglie la Democrazia Cristiana
E gli appalti che ne ricavano
E poiché in quel periodo storico Napoli a las campagna sono insanguinate da decine di morti ammazzati ogni giorno
E l'esigenza di dover dare mo'facciamo qualche cosa e quatto magistrati tra cui uno che si chiama Diego Marmo si chiamava e se ci fosse veramente la perizia psichiatrica obbligatorio per i magistrati periodicamente forse qualche cosa ce la si poteva risparmiare
Va inquadrato e gli facciamo la storia però quando tu mi presento un pacco di cinque mila fogli
Io per principio di mettere in sospetto
E che di cui cinque mila fogli
Tu devi affogare qualcosa e come l'occultamento di documenti un documento non viene mai distrutto
Non troverai mai un un apparato dello Stato no ferma infine trenta secondi non troverai mai un apparato non troverai mai non troverai mai un apparato dello Stato che distrugge un documento
Perché non si sa mai il documento viene occultato in un archivio invece che stare a pagina dieci sta pagina centodieci e vado a pescare più però c'è
E allora cinque mila pagine c'è tutto
Ecco allora ritira la sentenza della Cassazione Autocar solo saranno venti pagine quindici pagine dove addirittura riparatoria
Quasi che racconta Michela carrozzone polso può fare solo un giudizio di legittimità sulle sentenze che solo in parte in Puglia e loro invece rientra nel tempo tutto esattamente in alcune pagine per cui bisogna sicuramente rispettare le sentenze l'atterraggio però bisogna anche saper giudicare entrare nel merito nove tireremo dove si raccolgono
Ma proprio
Allora io
Ringrazio tutti
Diciamo che il pubblico essendoci dei radicali e in parte diventi un gruppo magari aveva non dico delle idee preconcette però magari aveva avuto una formazione particolare rispetto a questi argomenti
Ricordiamoci boarding Bordin alla trattativa
è facile i famosi articoli del foglio che tu dice il foglio faceva la campanella contro c'era il Fabio Falco lo citi il foglio il foglio che definisce qualcuno proprio lo può della fuffa e soprattutto appunto quindi diciamo che ci siamo gruppo formati seguendo nord di quindi siamo risulta rispetto magari al alla trattativa abbiamo forse una posizionammo molto contenti del dico è finito il processo
A Mario Mori quindi in me in mente mettiamoci un po'nei panni
Il professor Sechi che è venuto a parlare ad un pubblico che non era che non era a suo favore
Però c'è se l'è cavata comunque delle donne abbiamo detto niente di particolare Walter alza pensate è stato aggressivo
Era ancora avuto un incontro rumori come confronto con la moglie l'ha avuto lei
No onorevole tremore veneta
Insomma progressi interrogatori contro Darwin carabinieri quindi come dieci febbraio sei anni pertanto spetta
Tende poco aumentando poco di queste cose cioè nel senso se bisogna nominare sottile siccome lo leggo sempre sul Foglio però non sono un esperto di queste tematiche in generale e trovate affidabile attraverso niente mi son perse pezzo di Sottile prefetto io lo ammiro ma potrei ammirarne modico il bagnato che è stato detto prima perché è stato nemiche citato soppressivo piccola sintesi cioè ciò che lui dice sul foglio a tutti di corsa sulla trattativa ho perso metà di questa conferenza
Sì o no cioè qual è l'idea perché io lo segue poteri prego risponda io
No allora
Allora diciamo che il professor se che vuole sostenere che la trattativa c'è stata e tutti quelli che sostengono che la trattativa non c'è stata
E non sono attendibili io sono un liberale cui viene rispetto le opinioni di tutti eccetera te cosa precedente che il latte del dal che la trattativa fa parte della minaccia che viene fatta nei confronti della Corte cioè non si può incidere uno dalla perché la discussione sulla trattativa inutile non non è un reato
E allora diretta a studenti a vostra invece nel momento in cui viene prospettata come una minaccia nel senso di dire appunto broker diceva se voi fate se Boris cioè voglio voi riconoscete che c'è una spaccatura dentro il corpo della della mafia che la la vivi
L'hai stragista e per carità di Dio si fa raccordo con Provenzano allora a questo punto
Tutte le cose
La la la la la legge il prolungamento della latitanza tutti favore cioè per il mancato controllo del verde del al Mezzoiuso eccetera tutte queste cose dice Caselli eccetera
Queste cose sull'otto indigene cioè la sentenza la seconda sentenza
Di merito sono Michel fondata sul principio che la trattativa c'è stata come diceva la prima semplicemente chi ha trattato aveva l'obiettivo Audrey come dire
Dimenticare
La la in modo in maniera tale da impedire e arginare la campagna stragista questa questo è il centro di tutto al punto rabbia obiezione e se questo è voi mi dovete spiegare Provenzano che fa saltare in aria al come dire
L'eresia mia degli ad Amelio che corre secondo Provenzano che organizza tutte le cose
Necessità d'arte eccetera
E quindi la strada lo sulla strage è continuata quindi l'errore tragitto degli apparati dello Stato e questa di aver ridotto a queste cose poi questo è il problema ma io non vedo che ci sono dentro lo Stato
Dei tentativi dei magistrati per carità di dio di combattere la malattia però quando ci sono errori grazie gravissime come nel biennio nuova mille novecentonovantuno mille novecentonovantatré
Bisogna dirlo che invece quasi ho citato la corda di Andreotti in questo senso qui
Il quando uscì sta cosa quel vizio assolto Andreotti quei disgraziati lo volevo e rese anche adesso il tentativo è di assuefare la gente al fatto che comunque lo Stato dice
Che insomma la mafia come guardare il meteo la mattina sia un'attività imprenditoriale da fare che non è un grande pericolo
Questo è il messaggio che nasce dall'accordo della della della della della cassazione e invece noi bisogna dire sono stati commessi degli errori
E voglio dire il anche lo Stato può commettere però d'altra parte uno stato voglio dire che si permette no fare cosiddetta giustizia dopo quindici vent'anni mi dispiace per lo Stato di diritto non si
Va bene
Qua torna va in quei Paesi Eurovisione ritiene allora Andreotti andiamo avanti Nama Andreotti
Nello André ottime logiche Andreotti me lo citi a sproposito perché o facciamo su Andreotti un ragionamento politico
E allora non c'è dubbio che l'uomo politico Andreotti
Con tutta la sua corte dei miracoli chi poteva essere Lima Sbardella Brabham Barabba tutti quelli gli addetti ai connivenze con la mafia con la tua sì
Se invece lo vogliamo portare in tribunale
Tu in tribunale mi devi fare Santo favore di esibire delle prove le prove nulle a vedi e quindi Andreotti non poteva essere
Dichiarato colpevole non perché io non ritengo che serva non perché appunto quello è stato l'artificio per salvare capra e cavoli ma ma cosa conduce
Latinoamericano delle che che che io non sto dicendo è stato il tentativo di salvare capra e cavoli perché giudiziariamente non c'è quindi una parola contro Andreotti
Quindi no non ce l'avevi giudiziari che avevo fare parlare andato un cose così quando dice andato devi andatevi senti bisogna andare andato cosa significa
Perché non c'è stata parlare votare ma che l'ha detto ma chi l'ha detto chi l'ha detto con la come correttive ha detto nome e cognome chi ha detto inglese no voglio dire chi l'ha detto continua ecco chi l'ha detto che c'è stato adesso noi concesso chi ha detto che c'è stato un vertice con Bontate Andreotti chi l'ha detto la no della chi l'ha detto io ero lì e l'ho visto sei dagli enti guida no quella è quella è la dizione ove si sono larghezza resti chi è stato interpellato i nomi e cognomi hanno ma non ti faccio una domanda io in tribunale chi deve incastrare su delle testimonianze su dei fatti su delle fotografie dello su delle registrazioni poco però
Restano scritta appunto rapporto continua rivolta
Allora sì no adesso rapporti organici con la mafia tu hai detto cose precise incontro con Bontate il conto con Badalamenti avvolgendo e
Come
E nato bisogna no no automobilista riconosciuto colpevole di rapporti continua il contano non aveva origine atto Andrew invece paziente
Gente voleva responsabile se c'è Romano paese europei a loro volta non c'è c'è questo dicono questo dice il processo no e il processo di Palermo dice questo voglio dire dice io ho sentito io ho avuto Famiano invece io dice insieme sa niente succede adesso spirito Luca Cordero di aspettarlo del dodici per
Senta Andreotti nordico nella alle ore due giorni fa il verso libero contumace il terrorismo interinale io rivolgervi
Ancora allora seguo il Libardo
La lunga risolvesse il terzo avviso e non solo allora su quella strada Vito programmi questo procedere su questo canale allargamento
Colpevole figlio ricordo su questa colata Urso adesso abbiamo anche l'intervento nella penna leghista di geni nei devo quindi lei se vuoi venire a mettere qui io volevo dire ciao a tutti è guardate che ne organizzeremo un'altra
Però è stato un bel medici grazie a tutti ciao
Non resistenza