"L'Europa e la Sovranità Riflessioni italo-francesi (1897-2023)" (Rubbettino)

Va
Giudice io
Bevuto
Va bene perfetto va bene abbiamo abbiamo abbiamo sopperito farla
La alla grande ferita di questo microfono bene buona sera a tutti e mi fa molto piacere affetto adesso vado in stereofonia però o no
Questa è la perfezione della Louis per cui nulla può non funzionare bene
Non posso anche cantare tra un po'no no c'era accesso è acceso la luce verde cessa e mi sentite
Mi pare mi pare che vada bene buona sera a tutti sono Paola Severino presidente pascolo Lomas soprattutto sono qui perché mi fa piacere salutarvi e presentare con voi sia pure soltanto attraverso un saluto questo libro mi fa piacere intanto perché ci sono due colleghi della della nostra università
Con i quali condividiamo tante esperienze tante tante idee
Maria Maria Elena Catalano e Gaetano Quagliariello e poi e poi cento mentre ne con il quale diciamo condividiamo adesso esperienze italo francesi la professoressa Cavallaro e sempre spesso presenti ai miei eventi che coinvolgono studenti dei nostri corsi perché ci piace presentare agli studenti dei nostri corsi volumi rispetto ai quali il cimento universitario può sembrare magari limitante invece ne vogliamo che i nostri studenti abbiano una visione larga una visione larga della delle della della storia delle scienze politiche ma una visione che si allarghi all'Europa ecco questa e l'altro tema
Che condividiamo fra Dinoi che condividiamo con il professor Fabbrini che condividiamo con il il direttore della del della della scuola della governo dello scolo argomenta
Parliamo spesso di Oropa tra di noi e non soltanto in queste occasioni abbiamo spessissimo di rapporti italo francesi perché non so quanti di voi
Sappiano che i dialoghi italo francesi nascono in questa università anni fa il professor Lazar che interverrà e con me tra coloro che hanno creato questo ponte fra le due università la LUISS essendo SPÖ
Un ponte molto robusto devo dire che esiste da anni che ha dato luogo ad una cattedra
Italo francese che oggi è radicata qui a Roma presso la LUISS ma che vede la partecipazione di studenti dell'Università di Siena SPÖ
E dall'anno in cui abbiamo creato questo ponte culturale sono accadute tante cose ma Abbey personalmente accaduto di diventare improvvisamente saggia tra virgolette non me lo sono detto da sola ma fu rinominata
Dalla il presidente Gentiloni tra i tre saggi che dovevano preparare il materiale per il trattato del Quirinale
O lavorammo per sei mesi in un'atmosfera straordinariamente bella
Con altri tre saggi francesi con i quali parlavamo la stessa lingua ma assolutamente la stessa lingua ovviamente quella culturale quella dei contenuti non quella delle forme
E ci bastò poco per creare la trama di quello che poi sarebbe divenuto il trattato del Quirinale voi direte ma come da un'iniziativa culturale
Può nascere qualcosa di più io ho questa strada l'ho percorsa non voglio dire che il trattato del Quirinale non ci sarebbe stato se non ci fossero stati i dialoghi italo francesi però dal mio punto di vista i dialoghi Italo però francesi mi hanno portato verso il trattato del Quirinale e hanno portato la LUISS ad essere una delle interlocutrice di Della dialogo culturale con la Francia che ha avuto a e avrà alti e bassi come sempre succede tra i Paesi molto vicini e che devono scontare il paradosso della vicinanza la confusione che si fa tra una vicinanza geografica e una identità culturale storica e giuridica che non c'è perché ognuno dei nostri paesi
Ha una sua identità e questo porta spesso commettere degli orrori cioè a pensare trasferendosi da un paese all'altro di trovare esattamente e specularmente la propria cultura invece conoscersi è importante conoscere le proprie similitudini ma anche le proprie diversità perché in Europa abbiamo tanti Paesi diversi tra di loro
Che però se hanno una comune ispirazione una comune ispirazione che l'imposta mettere insieme riposta cementare nei momenti belli come sono stati i settant'anni dai quali e nata all'Europa e che ci hanno assicurato una vita di pace noi non abbiamo conosciuto LaGuerta grazie all'euro
E oggi ci troviamo di fronte invece ad uno scenario di guerra devastante che a e ai confini dell'Europa
E allora nell'Europa dobbiamo confidare perché proprio nella diversità di ogni Paese ma anche nella volontà di tutti di ispirarsi ad un modello di pace di prosperità di economia alla quale dobbiamo tutti contribuire anche per concorrere con gli altri continenti
Che in questo in questa vicinanza che noi dobbiamo trovare le nostre forti radici comuni ed è per questo che e bello essere qui per commentare questo libro
L'Europa e la sovranità riflessioni italo francesi e meditare l'aspetto storico ed attuale di questo libro perché il periodo
Mille ottocentonovantasette due mila ventitré un periodo lungo un periodo perché consente agli storici ai politologi di svolge le delle considerazioni importanti come quelle che vengono svolte in questo libro e di averlo fatto in una prospettiva italiana a confronto con quella francese anche come autori mi sembra che rappresenti un'altra cifra importante di questo libro è un libro bello un libro scorrevole
Ma naturalmente starà a voi illustrarlo molto meglio di me io adesso do la parola al professor Fabbrini per la sua introduzione grazie buona sera
Ditemi voi ho fatto una gaffe di solito ne faccio sulla regia no no tra l'inverno ha fatto benissimo diamo la parola al professor Fabbrini pienamente l'introduzione umani
Andare al podio pur di sentirsi come
Beh non è un introduzione intanto buongiorno buonasera a tutti
Grazie per l'invito ciao Gaetano non è un introduzione sono porto agli aiuti i saluti intende dipartimento che dirigo il Dipartimento di Scienze politiche quindi e con un grande piacere
Che sono quasi
E devo dire che scena nessun sono contento non solo per ragioni formale
Che questo è un evento culturalmente
Pesanti importante
Ma anche per le ragioni sostanziali
Perché ho imparato tantissimo leggendo questo libro
Pure io pensando di studiare l'Europa di seguirla da molto tempo
Devo fare i complimenti a Maria Elena
Gaetano Dominique
Perché hanno avuto un
Un approccio originale al tema della sovranità europea hanno preso uno studioso un leader politico italiano e francese dello stesso periodo e li hanno messi a confronto quindi non è la sua
Storia dell'integrazione europea che tornano in tanti testi e piuttosto un confronto come dire
Politico pubblico tra persone che anche se non ci sono più fanno parte di questa riflessione
Quindi
Non posso che congratularmi con voi tre
Il lavoro è molto originale
E ricostruire la storia dell'integrazione europea è stata divisa in tre fasi
Fondazione consolidamento globalizzazione
Attraverso questo confronto aiuta non poco capire anche come penso nel Politi siccome penso alla leader politici
Ora non voglio farla lunga perché non c'entro niente su questo con questo lavoro però mi sembra di poter dire che certi
Una continuità
Della posizione italiana sull'Europa
Fino al due mila diciotto
è garantita dalla DC primalità del
Diciamo dalla galassia dal mondo centrista e poi dagli eredi di quel mondo
Che ha sempre pensato che l'Europa è una
Una meta per noi fondamentale una mobile tv da raggiungere un qualcosa che fa parte della nostra costituzione materiale
Tant'è vero che nella nella stessa Costituzione formale
Luce le vediamo un principio che oggi sarebbe Cristo compreso il più difficile da accettare che la nostra sovranità dice la nostra Costituzione può essere condivisa a condizione di parità
Mi e anche sui i rapporti transatlantici
Anche se in Italia c'è una forte continua a dire se c'è una forte componente anti americana
Però
Chiaramente oggi si trova un gruppo organizzato che chiede di uscire dalla NATO
Invece la posizione francese non è così continuativa la posizione francese oscilla vada posizioni europeiste fondamentali pensate a Schumann
A posizioni intergovernative e per molti aspetti da Europa delle nazioni Conte Gori
Per ritornare apposizioni sovranazionali con Mitterrand e quindi e quindi con dell'olio per poi cadavere sempre dietro questa pressione intergovernativo ora è chiaro che
Tra l'Italia e la Francia esistono delle logiche che storiche molto diverse
La Francia ritiene di essere un grande un grande potenza fa parte dei cinque del Consiglio di Sicurezza c'era la deterrenza nucleare uno dei corpi diplomatici più qualificati al mondo
L'Italia è uscita sconfitta la seconda guerra mondiale
Questa terra inserita nel sistema internazionale e il sistema internazionale ha consentito all'Italia di aprile Jackie rilegittimarsi come in parte è venuto con la Germania
Tuttavia qui c'è un problema di fondo
Che la Francia non ha mai risolto
Da un lato e la patria dei cittadini evita l'altra parte la patria che i diritti umani dell'umanità più in generale nella Francia c'è un elemento nazionalista profondo che almeno fino al due mila diciotto io non ho individuato in Italia
E intanto appartenne alla Francia che cala spinte alle più grandi e le più importanti scelti integrative ecco secondo me Macron e in parte
L'epitome di queste ambiguità di queste difficoltà di risolvere
Il problema anzi per molti aspetti direi che Macron ha centrato il problema invece di andare verso la soluzione del problema
E lo dico da da da analista da studioso ma come posso interpretare il fatto che Macrone l'unico che manda il suo ambasciatore tre Presidenti sette alle celebrazioni per il
Più nuovo ammantato di puntini in cui son presenti paesi rilevanti è l'unico presenta per il rilevante la Francia come spiegarsi che Macron accogliete chic
A Parigi con insieme ad una in qualche molto innervosita fonte lei ieri e chi poi va in Serbia che è un Paese dichiaratamente avversario dell'Unione Europea
E quindi Calibra in Ungheria che un Paese che a versare le ronde europea senza senza senza dirlo in modo esplicito a volte
Quindi c'è questo elemento Macron fa un discorso pochi giorni fa in cui parla dell'Europa della difesa
E dall'altra parte ma crolla agisce unilateralmente senza avere nessuna capacità di coalizione
Come se le scelte dalla Francia
Dopo un po'vengono seguita dagli altri
E questa difficoltà diciamo così della Francia che rende difficile anche il rapporto con l'Italia
Sì oggi che abbiamo chiaramente Ingo
Perno che almeno agli le sue origini era un un governo che avevo una profonda posizione antieuropea
Nazionalista vecchie dentro le interdipendenze i vincoli dell'unione economica monetaria dovuto imparare ad agire perché altrimenti il Paese sa di aver dato al collasso ecco oggi che abbiamo questo governo noi non siamo più in grado di moderare la Francia dall'altra parte la Germania sta diventando una espressione geografica
Non c'è un governo non c'è un'idea non c'è un cancelliere non c'è una prospettiva Scholes
Almeno mi sembra l'amministratore delegato
Di un consorzio di imprese e sindacati e non del capo del Paese
Sul portante economicamente dell'Europa quindi in questa situazione la Francia sembra disporre di vincoli
E quando la Francia non dispone di vincoli la Francia e rischia di essere oltre intergovernativa troppo nella terra lista
Come uscire da questa gabbia è un problema francese ma penso che sia anche un problema italiano complimenti per il lavoro che avete fatto grazie
Grazie al professor Fabbrini mi sentite
Bene
Buon pomeriggio e io ringrazio appunto anche la professoressa Severino e il professor Fabbrini per queste introduzioni e vorrei passare al dibattito sul libro
L'Europa e la sovranità riflessioni italo francesi dal mille ottocentonovantasette al due mila ventitré come ha ha detto bene il professor Fabbrini è una raccolta che è frutto di un lavoro molto prezioso e molto attuale
Dei curatori e che mette a confronto ventidue discorsi di capi di Stato e capi di governo e intellettuali in un secolo e un quarto di storia contemporanea e il in quella chiave affronta tutte le vicissitudini del sogno europeo quindi gli slanci gli entusiasmi perché come ci ricordiamo eccome cessato ricordato nasce dopo due guerre mondiali e nasce quando si è fatta strada dolorosamente la consapevolezza che le nazioni da sole non bastavano a preservare e a garantire la pace e poi anche però tutti i dubbi e le incertezze e le battute d'arresto che abbiamo visto in questo punto secolo e un quarto
Ci sono in questa in questa non antologia ma in questa raccolta ripeto curata con molta o a proprie i discorsi dei padri fondatori dei dei ci sono i pionieri come Inaudi ubriachi sono i padri fondatori come Schumann come Spinelli
E come De Gasperi ci sono i presidenti grandi presidenti delle commissioni europee come Romano Prodi
E come Jacques de Lorraine
Tutto come vi abbiamo avuto l'atto unico il trattato di Schengen ci sono anche i protagonisti di questi anni politici cioè un mango discorsi
Molto interessanti quello di ma crolla alla Sorbona nel due mila diciassette e mi ha fatto uno adesso il venticinque aprile
Ancora un appello alla sovranità europea però con toni secondo me molto più crepuscolari e e c'è un discorso di Mario Draghi dal presidente della BCE un discorso economico ma anche molto politico poi mi parleremo come la sovranità nel mondo globalizzato non sia un limite alla scusate l'integrazione non sia un limite alla sovranità ma ne sia un un un presupposto perché sostanzialmente fuori dall'Unione Europea che non vede come un ombrello
Cioè magari più indipendenza politica Mannu maggiore sovranità a meno di non essere la Cina o gli Stati Uniti perché altrimenti ci sono oggi dei dei poteri sovranazionali che sono le lobby che sono i trust che sono la gli speculatori
Da cui bisogna difendersi a un altro livello
Io adesso lascerò la parola ai ai relatori di questo Pannella
Vorrei presentare più di prima
Ne discutono del volume
Piero Fassino lo conoscete per Fassino oggi è vicepresidente della Commissione difesa della Camera dei deputati ma ha una storia ciò è politica urto lunga è stato segretario dei DS sindaco di Torino e più volte ministro della giustizia del commercio con l'estero
Tigre sani direttore della rivista on line di geopolitica lycra un contino e anche docenti a siamo sposa Marc Lazar non so se ci sente perché mi hanno detto che ha delle difficoltà di connessioni ne approfitto insomma per dirgli che vorrei fare a lui poi la prima domanda se ci sente
Qui alla Luiss e titolare della cattedra BNL ben petali ma in relazioni franco italiani in Europa quindi l'uomo giusto nel posto giusto però è anche uno storico sociologo della politica editorialista di Repubblica e Giovanni Orsina che era a capo della Skull of government della LUISS uno storico Contemporanei stand noi giornalisti per noi giornalisti a un politologo e anche se forse non è un'analisi così raffinata la nostra e un editorialista della Stampa
Allora io se il professor rilassarci sente
Volevo fargli una domanda
Signor ministro credo che un pomeriggio buon pomeriggio professore io
Per il primo giro di di tavolo se avremo tempo ce ne sarà un secondo le chiederei un'analisi storica dell'idea di Europa
Dal punto di vista italiano e francese e dei loro rapporti tra questi due paesi che e Gaetano Quagliariello nel libro definisce convergenze intermittenti e il professor Fabbrini ha parlato poi invece di logiche i logiche diverse però partendo dal presupposto che sono due Paesi fondatori dell'Unione europea come la conosciamo oggi e e che il loro apporto rimane oggi fondamentale
Nel voler sono tante ovviamente i momenti in cui queste queste queste convergenze intermittenti si sono sviluppate a partire proprio dei primi anni Cinquanta dalla vicenda della c'è della la Comunità europea di difesa che diciamo fallita per il voto francese ma comunque su questo l'Italia insomma ha giocato di rimessa
E poi l'asse franco tedesco invece l'orizzonte più legato al Mediterraneo al Nordafrica e al Medio Oriente
Dell'Italia fino al trattato del Quirinale che ricordava la professoressa Severino e oggi abbiamo ma Kron
Insomma il professor Fabbri mi ha fatto anche delle critiche e però un leader sicuramente europeista oggi io mi verrebbe da dire invece ma non sono una una professoressa che dopo l'uscita di scena politica di Mario Draghi e di Angela Merkel e forse l'ultimo leader veramente europeista che abbiamo e in Italia cioè la Meloni che sicuramente a una politica interna diversa da quella estera però eh rimasta finora nel nel nel solco euroatlantico che non è poco ecco quindi le chiederei questa analisi ricordandoci che siamo Akron
Adesso alla Sorbona ha detto una frase molto molto dura una frase choccato le le ho fatte Mortella l'Europa è mortale e ed è lo stesso punto di vista adottato da due italiani Draghi ed Enrico Letta nel locale
Insomma hanno detto in modi diversi però che insomma o si cambia o potremmo non avere più l'Europa
Insomma che
Grazie presidente
Prego prego grazie sono è una domanda molto lunga con tanti elementi sui quali riflettere allora ovviamente certe essere molto sintetico perché non so che il tempo ristretto e poi una condizione abbastanza
Scarsa innanzitutto vorrei dire che anche io come Sergio Fabbrini l'ha detto veramente vorrei ringraziare i curatori di questo un volume perché e un volume benissimo molto ben fatto
Non solo per la qualità dei testi scelti che insomma in francese si dice il sogni sogni e qua c'è una forma di specchio
In permanenza sul lungo periodo che consente al lettore di alcun sguardo intrecciato appunto sui rapporti tra francesi e italiani e lo Europa il loro diverse concezioni
E poi ci sono due testi introduttivi di alta qualità precisamente il primo quello di Gaetano Quagliariello che ricostruisce chi fa una ricostruzione storica del rapporto tra la Francia e l'Italia e il loro OPA e anche il testo di Amalia Marlene da Cavallaro è veramente molto ricco allora io per cercare di rispondere alla sua domanda credo che interesse di questa lettura e poi legata anche avevi iscrizione che lei suggeriva
Credo che vediamo che ci sono veramente momenti in momenti importanti di divergenze tra la Francia e l'Italia è stata è stato già ricordato sicuramente il momento più importante dopo la seconda guerra mondiale ovviamente
La il periodo corista certo c'è cinquantotto al sessantanove perché veramente vediamo durante questi undici anni una dunque anzi sì una opposizione italo francese dalla parte francese l'idea di due gol dell'Europa delle nazioni e dalla parte italiana ci sono anche dei testi una concezione democristiana contesti che vediamo che possiamo leggere De Gasperi Moro o Andreotti ma anche molto interessante il testo di Gaetano Martino u anche la concezione dei principi negli ovviamente che ha avuto un po'di sostituzione sostenitori in Francia mo'ma molto pochi
Ovviamente un altro elemento molto interessante da vedere l'opposizione ha due governi di centrodestra durante la guerra in Iraq quindi del due mila e tre con la posizione francese di Chirac e invece la posizione all'epoca di Berlusconi arsenali Spagna e però abbiamo anche momenti di convergenza e questo non è stato ancora detto
E importante da dirlo e l'ho venduta N nel periodo delle Ande ottantotto sino anni ottanta quando c'è Viterbo
Presidente La Repubblica e Bettino Craxi Presidente Consiglio dall'ottantatré all'ottantasette ci sono tre testi lo dico per quelli che sicuramente leggeranno gli può dopo nostra seduta
Tech due testi di Bettino Craxi uno dell'ottantotto uno nel novanta e un testo di mi devo nell'ottantanove
E vediamo i punti di convergenza su almeno tre due argomenti l'Europa sociale
E all'Atm la necessità dell'allargamento dell'Europa dopo il crollo del muro di Berlino e la fine dei regimi comunisti quindi a questo momento sicuramente incesto e c'è stato un momento di grandissima convergenza Europa sociale allargamento dell'Europa e il momento chiave storico è stato il consiglio europeo di Milano
Nel quale non solo c'è ombre otite Craxi che agiscono complessa c'erano anche per il sostegno dimettiamo
Quello che capiamo è stato un po'detto già Pendleton da Sergio Fabbrini che ovviamente ci sono divergenze si fondono
Innanzitutto il rapporto alla nazione e non solo superiori diciamo legato al fatto che da una parte dopo la seconda guerra mondiale la Francia dalla parte dei Paesi vincitori
E l'Italia dal paese di vinti veramente sulla lungo lei storica sul quale dobbiamo riflettere ovviamente non ha voglia tempo di farlo ma non sappiamo che c'è una storia lunghissima della costruzione
Dallo Stato della nazione in Francia e invece la costruzione diciamo dello Stato a partire dalla del sentimento nazionale italiano che occasionalmente
Si manifesta durante l'Ottocento e ovviamente questo è un elemento di che che sicuramente ha un peso
Diciamo sull'alluvione appunto
E poi ci sono veramente di due strategie Gwen narrative anche ancora una volta quella del gollismo esemplari di questo punto di vista all'affermazione tra Francia
Dell'anodo Fossa esatte come diceva De Gaulle formula molto interessante perché l'usato è molto in Italia oggi a proposito la Francia mentre noi in Francia non bisogna usiamo quasi più
Quindi la differenza interessante perché si vede diciamo il peso di un'espressione che per noi in Francia se si secondo me non conta molto ma invece il rapporto la percezione italiana gioca sempre e ovviamente la continuità italiana della immunitaria appunto pienamente europea
Quindi c'è un apporto diverso all'Europa e c'è e credo che in questo e molto interessante quando si legge tutti questi testi
Nel dopoguerra e il rapporto agli Stati Uniti diversi i due Paesi cioè la forma diciamo di diffidenza francese la necessità di avere diciamo un rapporto di grande potenza grande potenza ovviamente molto squilibrata mentre in Italia c'è questo o è prontissimo che è una permanenza
E poi credo che ci ovviamente ci sono due concezioni dell'Europa nel poco tempo che Teo posso dire che mi sembra che al di là dello sci sia nazionale di cui parlava Sergio Sergio Fabbrini credo che c'è una continuità dalla parte francese la continuità il fatto che la Francia pensa loro fa forse fino al mattino ritornano rapida
Su ma la Francia concepisce l'OPA con un una forma di grandissima faccia cioè il modello francese che assolutamente Concetta sull'Europa
Ovviamente in questa prospettiva c'è il rapporto è imminente con la Germania e questo un elemento lo sappiamo di grande difficoltà con l'Italia di sofferenza
Mi permettete una riflessione un po'così che sembra forse quasi una battuta me per capirlo a volte le malintesi fra la Francia e l'Italia
La Francia e la Germania hanno un matrimonio che dura da molto tempo dal mille novecentosessantatré al momento del Trattato dell'Eliseo
E quindi c'è un lungo matrimonio e avvolte in matrimonio ovviamente insomma un po'stanchi e soprattutto ci sono momenti di crisi allora in questo caso la Francia sì ricordo Campbell a monte
E questo verrà non dell'Italia allora vediamo che alcuni momenti la Francia va verso l'Italia ma non per fare e stabilire un rapporto importante solamente per cercare di ricucire i legami con la Germania di quindi molti elementi diciamo di malintesi di sofferenza di incomprensioni a i due Paesi allora mi sembra questo ovvero anche in questa dei anche l'Italia e dietro non è una priorità francese lo dico
Puntualmente
Anche se secondo anche da una parte i nidi di due presidenti della Repubblica più e Italo fili ci sono stati due fosse valutiamo per ragioni culturale più che politiche Emanuel ma comunque per ragioni culturali politiche
Mancando questo cioè l'idea che
Sempre presente della preminenza un rapporto con la Germania
Vorrei chiudere con un'ultima considerazione che è un po'legata a quello che ha già detto Sergio Fabbrini ma forse un poco non può disfare su una dura da parte in migliaia
Credo che attualmente siamo un periodo nel quale e allora non so come si dice in italiano siamo una situazione assai ove esse quindi si potrebbe dire
Fronti invertite cioè che voglio dire per essere un po'schematico e per lancia nella discussione
Ma a una dimensione insiste noto ormai sulla sovranità europea e quindi già ieri nel suo testo finale insiste molto su questo su questo elemento per esempio recentemente lei mi ha detto sulla difesa europea
A opposto di avere una discussione molto larga anche appartiene anche includendo l'arma atomica non per una mobilitazione sopruso
Ma a farla ha fatto una proposta che non è mai stata fatta fino a oggi in Francia una forma di condivisione de diciamo della difesa europea della difesa francese quindi c'è una dimensione quasi
Se è negativa ma sente diciamo Tiepolo angolo c'è l'idea che bisogna avrebbe di avere una diffidenza in confronto degli Stati Uniti soprattutto una prospettiva delle elezioni di novembre prossimo
Quindi diciamo per essere un po'più schematico per cui non ho a più una concezione di una volta meno nazionale della parte Di Matteo e più diciamo più lobbista mentre dalla parte del governo
Gigi Giorgia Meloni e l'ha detto nel suo discorso di Pescara molto interessante da leggere cioè l'insistenza sull'Europa delle nazioni con un riferimento a De Gaulle e quindi una visione
Diversa
E di questo punto di vista mi sembra che anche Giorgia Meloni come diceva Sergio Fabbrini ci sono contraddizione della politica tutta la verità francese ma per esempio nel discorso di Melloni mentre sembra che ci sono anche in contraddizione
A leader la dimensione dell'Europa delle nazioni nello stesso momento l'idea di dire che d'accordo per una difesa europea allora e più sovranità nazionale o più difesa europea appunto educativo e quindi la domanda è siamo in una nuova fase ho finalmente c'è sempre continuità che voglio dire ci si potrà vedere se siamo emigrati in una nuova fase cioè la Francia oltre ad essere meno sopranista è un'Italia più sovrani rissa
Potrebbe essere una tesi la condivido con varie specialmente con i curatori del volume
Allora ci sarebbe la tesi della continuità cioè la Francia ovviamente sembra più aperta ma rimane sempre con una determinazione Chiara la Francia e d'accordo per condividere e avere o andare verso una sovranità europea ma nella quale la Francia avrebbe molo assolutamente determinante
Per la difesa europea e questo spiegherebbe l'attivissimo Di Matteo per cercare di rafforzare con tutti i diversi componenti dell'Unione Europea un rapporto più attivo fatato duello Corinna due nel ventuno trattato di Barcellona due neri ventitré con la Spagna quindi dev'essere all'offensiva
Oggi è con questa idea di nello sovranità francese più sovranità europea quindi finalmente sarebbe una continuità come nella parte italiana malgrado la retorica del presidente o della Presidente del Consiglio attualmente malgrado questa retorica più sopranista nazionale finalmente alla fine dei figli ritorneremo con la continuità di un'Italia di un'Italia più o atlantista e proprio pensa ecco le considerazione che volevo fare con voi ovviamente mettere sul tavolo per avere una discussione chiara su questi elementi
Grazie professor Lazara grazie anche per il
No per il l'interesse ancora
In definitiva metafora so sui rapporti sentimentali tra
Italia e Francia e io volevo raccogliere so quello che lei diceva sul tema della difesa e dell'attivismo di macro un per chiedere all'onorevole Fassino visto anche il suo ruolo in Commissione Difesa
Di focalizzarci proprio sulle prospettive di questa politica di sicurezza e a e difesa comune sul sul quanto possa essere realistica poi l'ipotesi di un esercito comune di cui adesso si parla molto ogni giorno c'è un'intervista sui giornali a qualche insomma generale ufficiale
Ma insomma anche Stoltenberg ne ha parlato
E quindi somma purtroppo il drammatico contesto internazionale lo ha lo ha ha riportato alla cronaca ma non non sappiamo poi con quanta con quanta concretezza nel libro già Schumann nel nel famoso discorso al Consiglio d'Europa del cinquantuno parlava di un esercito comune
E anche di Gasperini io volevo mi era segnata brevissimamente volevo leggervi
Poche righe della lettera di De Gasperi a Fanfani da Borgo Val Sugana nel cinquantaquattro proprio quando la Francia diciamo a l'Assemblea francese ha votato contro
La la CED e lui scrive caro Fanfani se le notizie che giungono oggi dalla Francia sono vere anche solo per metà ritengo che la causa della cioè sia perduta e ritardato di qualche lustro ogni avviamento all'Unione Europea
Che una causa così decisive universale sia divenuta oggetto di contrattazione ministeriale veramente spettacolo desolante di triste presagio per l'avvenire
Poi insomma Degasperi analizza tratte le diffidenze reciproche che hanno portato a questo risultato e conclude sono molto buio e spero che forse in isolamento mi faccia vedere più vero di ciò che sarà auguriamo c'era invece insomma non non è andata così
Poi se ne è ancora parlato l'ha rilanciata Mitterrand ne ha parlato c'è stata l'epoca di mister pesca di Javier Solana
E oggi siamo arrivati a oggi il discorso alla Sorbona e le fughe in avanti di Macron che però non sono solo sue perché di questa necessità
Poi in qualche modo non di un esercito comune ma di uno spazio comune di una difesa comune parla anche Brachino quando dice l'Europa
Il prima quella che spendeva per la sicurezza dagli Stati Uniti per le esportazioni dalla Cina per l'Energia dal dalla Russia non c'è più ce ne dobbiamo inventare un'altra quindi insomma lei le chiedo onorevole Fassino
Sì Stati Uniti d Europa o quello che sarà possono avere una difesa accomuna sicurezza comune anche tre sue tra i loro Cardini
Va bene grazie intanto dell'invito anch'io
Alto di esprimendo un grande apprezzamento per questo lavoro
Di grandissimo interesse
E che consente al punto offre
Materiale di riflessione sui un processo di integrazione europea quanto mai utile oggi perché io penso che siamo di fronte d'Europa di fronte a un bivio
Ed è di fronte alla necessità di mettere in campo se ce la fa una terza fase del processo d'integrazione dopo la fase dei padri fondatori della fase dell'euro dell'allargamento ne siamo di fronte
A una
Necessita di una fase tutta nuova che ha molte caratteristiche innovative diverso rispetto alle due fasi precedente ma soprattutto una
Che nelle due fasi precedenti l'Unione europea ha potuto costruisce in modo autarchico perché ciò che stava fuori dall'Unione Europea non incideva nella vita dell'Europa
La Cina non c'era l'India non c'era
I Paesi emergenti non c'erano o meglio ed è ovvio che fisicamente c'erano ma non erano attori local del mondo globale
E quindi noi potevamo europei che lo abbiamo fatto per decenni decidere tutti i passi della nostra integrazione sulla base soltanto delle dinamiche interne delle relazioni tra i paesi dell'unione perché quello che stava fuori concedeva attività
Oggi non è così oggi vive in un mondo globale in cui diciamo il grado di interdipendenza tra l'altro nelle decisioni di ogni nazione o di ogni soggetto istituzionale con ciò che succede nel mondo è ineludibile
E e noi lo vediamo tutti i giorni quindi
Io penso che sia molto utile lavoro che è stato fatto che ruota intorno alla prova sovranità
Ed è una bella prova
Intanto è una bella parola i francesi
Mille anni di storia nazionale unitaria
Mille anni di storia nel quale la Francia è stata
Una nazione di Carlo Magno del Sacro Romano Impero del secolo dei Lumi del Re Sole di Napoleone della Rivoluzione francese
Cioè quando in Italia qualcuno arriccia il naso di fronte appunto una certa idea di grandezza della Francia io potrò provincialismo perché un Paese che a quella storia volete che non abbia un'idea di grandezza
Tuttavia il del tutto il quindi un Paese che ha costruito il mille anni
Un ruolo fondato sulla sovranità e sullo stato una delle differenze tra Italia e Francia che questa sera ne siamo esattamente l'architettura statuale la centralità dello Stato il ruolo della no della burocrazia quanto per capire il mito dell'ENAC tanto per fare un esempio rispetto allora
Io penso che
Il fatto che oggi noi siamo di fronte al tema
Di misurarci è come andare oltre la sovranità nazionale e il tema che abbiamo di fronte ma non è un tema semplice
Non è un tema semplice perché l'Unione europea è
Un istituto di una istituzione sovranazionale i cui soci sono ventisette nazioni
E l'amministratore delegato della società
Che si chiami Ursula Vanderlei potrà anche o chi altro
Può fare quello che i soci gli autorizzano rifare
E se i soci non autorizzano
Ma mi è stato negato decide perché ho fatto questa riflessione perché il tema della difesa è un tema esattamente che batte su questo dente
è già stato ricordato che il tema difesero per in realtà fu alla base fu una delle ipotesi alla base del processo di integrazione europea l'accento mille novecentocinquantaquattro e il suo fallimento per effetto delle decisioni francese
Quel fallimento portò a una conseguenza
Che da tutti i trattati successivi la materia della difesa dalla sicurezza venne formalmente e concretamente esclusa
Cioè si precisa che sicurezza e difesa erano materia di esclusiva competenza nazionale tanto è vero che
Per molti anni info oggi fino a pochi anni fa più oltre quattro anni fa
Noi abbiamo avuto a Bruxelles la riunione dei ministri dell'industria degli interni della giustizia del lavoro del commercio estero dell'agricoltura ma non c'era la riunione dei ministri della Difesa
Perché era escluso che quella materia potesse essere diciamo oggetto no di una azione dell'iniziativa europea
Le cose sono cambiate ecco quando sotto l'incalzare di eventi alle nostre frontiere le primavere arabe l'offensiva terroristica una serie di guerre da quella del Caucaso ad altre e ci hanno portato a dire ma attenzione noi pensiamo che il problema è la difesa non sia un problema europeo invece guarda perché c'è
Prima dichiarazione per una difesa che sollecitava l'adozione di una difesa europea fu sottoscritta da quattro Paesi Italia Francia Germania e Spagna
Assunta dalla Mogherini tradotto nell'arco di due anni nella strategia
Di sicurezza sottoscritte nel momento in cui è stata adottata formalmente da venticinque Paesi su ventisette
Quindi
In realtà la scelta è stata fatta
Non a caso l'Alto rappresentante si chiama al TOROC
La cantante per la politica estera e di sicurezza
Non a caso anche in termini di struttura diplomatica accanto al corso cioè erano il il il al contrario il costo cioè
Strutture diciamo diplomatiche che si occupano l'una più della politica estera l'altare della politica di sicurezza e via di questo questo Pasquini lastra e bisogna dire che per quanto si sappia poco allo stato attuale ci sono sessantuno progetti a livello europeo di armonizzazione di integrazione degli delle strutture e degli strumenti di sicurezza e di difesa dei paesi dell'Unione
Trentadue a trentadue dei quali l'Italia partecipa
Sette dei quali se non ricordo male Italia dentro la capofila
No
Quindi in realtà
C'è la consapevolezza che non può eludere il tema e poi le guerre le porte di casa ce lo hanno diciamo evidenziato in modo assoluto negli ultimi negli ultimi
Anni
C'è la consapevolezza se la volontà e c'è quindi anche diciamo la costruzione di un percorso che naturalmente però è molto complesso
E la complessità anche cosa sta nel fatto che è difficile pensare a una politica di sicurezza se non è una politica estera sufficientemente forte assertiva
Perché in realtà la politica di sicurezza passa tedesco espressione un po'forzata e funzionò di una politica estera
E noi sappiamo quante difficoltà a a decollare una politica estera europea perché ecco la conservazione e l'ho fatto all'inizio perché
Perché la gelosia delle nazioni
La rende difficile caso Libia
Sulla Libia l'Europa non è stata in grado di dire una parola fino a che il ministro degli Esteri italiano tedesco e francese sono andati insieme a Tripoli
Da quel momento si ecco l'Europa ha cominciato della cosa non ha risolto perché racchiusi ripete aperta ma ha cominciato a scopo parlare con una lingua sola perché i tre principali paesi
Che prima non parlavano la stessa lingua cominciato a parlare
E quindi il grande tema che sta di fronte a
All'Europa e che riguarda non soltanto il tema della difesa non soltanto il tema della politica estera ma più in generale l'assetto dell'Unione europea è il disequilibrio tra intergovernativi età e comunitarizzazione questo è il tema
E il tema della sovranità riconduceva
Perché se continua a prevalere una dimensione intergovernativa è questo
Come dire rende molto difficile tradurre in concreto l'idea di una sovranità europea perché se prevale la logica dell'intergovernativi tale alloggi entro io mi pare la mediazione la negoziazione e la concertazione tra le sovranità nazionali ha alla ricerca di un punto di compromesso accettabile
Se tu vuoi costruire una sovranità europea deve mettere in discussione il principio dell'Inter lo merita noi veniamo da anni nei quali possiamo dircelo
Francamente la storia europea è stata dell'unione europea è stata caratterizzata da una crescita prevalente costante della dimensione intergovernativa sulla dimensione
Di comunitarizzazione
Quindi questo è un tema che secondo me è nei discorsi così dietro
Quel quel passo citato nel discorso di di di De Gasperi
Evoca già questo tema in modo del tutto netto più di più di sessanta anni scrisse trent'anni fa quindi questo è una prima grande questione il rapporto tra la intergovernativi Thai la comunitarizzazione è il terreno di riflessione intorno cui
E diciamo definire che cosa può significare una sovranità europea
Naturalmente per farlo poi siete un serio sovranità europea richiede riforme anche istituzionali per esempio la nota questione della decisione all'unanimità per ogni materia soprattutto in materia di politica estera sicurezza a vantaggio invece
Di un meccanismo di decisione a maggioranza qualificata e tante altre questioni
Ivi compreso
Una questione che è data per scontata cioè non scontata non viene mai considerata
A me piace molto l'espressione Stati Uniti d'Europa
Vorrei far notare che c'è un piccolo problema rispetto al paragone gli Stati Uniti d'America non abbiamo unità linguistica
Che è una cosa fondamentale
Ne abbiamo deciso che faremo le ispezioni in candida per la seconda volta ma quando questi spessa in cambio davano a parlare in giro
E devono parlare agli elettori della Lettonia e del Portogallo
E non parlano una lingua comune
Quaranta e non è un piccolo problema
è un gigantesco problema
Quindi
Il problema della costruzione dell'unità europea delle sue dimensioni deve fare i conti con modi
Come questo linguistico dal nove diciamo alle le sue radici nella storia naturalmente ma che al punto che siamo l'unica lingua che parliamo tutti la lingua dell'unico Paese che non fa parte dell'Unione Europea diciamo così al netto dell'Irlanda diciamo così no è quindi e quindi questo per cui dico tutto questo per dire le difficoltà e finisco
Ma cromo
Fa bene ha messo in evidenza lo richiamava anche marchi
L'oscillazione continua della politica francese otto a due diverse tensioni la tensione alla sovranità nazionale che sta nel DNA e la Francia sua storia e la tensione alla sovranazionalità europea ma Macron per come si muove ha cercato di costruire una composizione e ce n'è una sovranità europea guida Francesco e poi questo che non propone no
Cioè la sovranità europea
Ed è molto emporio che considero molto importante sia il discorso alla Sorbona sia quest'ultimo che ha fatto recentemente perché che un presidente francese
Per la storia che la Francia metta in discussione il principio di sovranità nazionale Avantaggiato sono età europea non è scontato un atto di coraggio che credo vada molto apprezzato
Che naturalmente proprio perché è fatto da un presidente francese non può che trovare come punto di composizione con la storia di quel paese del suo animus
Che la sovranità del Paese a guida francese
In particolare in materia di politica di difesa e di sicurezza essendo la France membro del Consiglio di sicurezza deterrenza nucleare un'industria diciamo militare spaziale potente senza
Una presenza politica nel mondo che tutti sappiamo a me ha colpito molto qualche tempo fa di leggere sulle montagne che la Francia aveva ministro difesa francese era andato in India aveva sottoscritto un trattato di cooperazione militare con l'India
è ovvio Francia dei territori nell'Oceano Indiano
Ha degli interessi nell'Indo-Pacifico è del tutto evidente cosa che Italia ovviamente non c'è in interverrà che deriva qui così come noi siamo stati realisticamente capace di riconoscere che per fare l'euro
Bisognava riconoscere come dire un ruolo di guida la Germania
E io penso che dobbiamo realisticamente a dire che se vogliamo costruire un sistema di difesa e di sicurezza europea dobbiamo riconoscere un ruolo di guida alla Francia e quindi sono
Grazie onorevole Fassino io era volevo fare una domanda al Ingres anni
In realtà credo che mi farò due
Nel senso che quello che volevo chiedergli riguardava come avevo anticipato prima il discorso di Draghi fatto nel due mila diciannove a Bologna quando ricevette da presidente della BCE la laurea honoris causa così come un discorso molto interessante per quello che dicevo cioè per l'analisi tra sovranità indipendenza politica che dei paesi li chiamo normali insomma che non sono dei colossi come gli Stati Uniti dalla Cina non coincidono
E quindi il ruolo dell'Unione Europea come ombrello e quindi vorrei chiedergli se condivide questo assunto che ha come corollario la richiesta di ma politiche di compì maggiore integrazione più decisioni comuni e diciamo delle poteri di regolamentazione incisivi pochi dove sul fronte del mercato del lavoro dei diritti dei consumatori dell'Antitrust e e quale modello di governance può essere più adatto però devo dire che in quello che in sono detto sia lo l'onorevole Fassino sia il professor Lazhar
Mi fa venire così la la voglia di chiedergli anche che cosa che cosa ne pensi come legga questa vicenda della della diva con che vuole una sovranità europea guida francese perché anche prima il professor Lazhar mi sembra parlasse nodi un'apertura sul sul sul nucleare c'è però in questo in questa in questo volume anche un discorso che a me ha colpito molto che quello di Édouard Balladur che dice è quasi un un contrapposto sia Macron Cabra di però mi ha colpito molto perché oltre a dire basta qua alla qualsiasi allargamento fermiamo la corsa sfrenata così non funziona c'è la paralisi il disordine
Mi sembra se lo se lo capisco bene che proponga addirittura non solo un recupero della storica francese
Proprio sul nucleare dica che vogliamo sul nucleare lo dico oggi siamo nuovi e addirittura proponga una una modifica delle un referendum costituzionale per rendere la Costituzione francese
Fonte primaria sopra ogni altra fonte quindi proprio non sono un po'ecco presa quasi una una una riforma Shock come sciocca la frase
D. ma crollò che l'Europa è mortale che poi la indiscrezioni della stampa francese peraltro attribuiscono a una sono a frutto anche di un briefing con lei all'Eliseo
Grazie è lunga ma Zina possano fare molto non è certo di non essere troppo lungo io stesso
Beh innanzitutto parchi ai invece s'è già stato fatto ma mi sembra doveroso in questa sede dire che questo libro è importante perché in un contesto in cui siamo fondamentalmente disorientati e credo che l'orientamento sia al da principio il principale modi in cui oggi ci rapportiamo con il mondo contemporaneo
La questo nel contesto essenziale e la questione il contesto significa etimologicamente mettere assieme dei testi che possono permetterci di posizionarci e questo rito fa molto bene questa cosa cioè ci dice che di fronte a un ragionamento per assoluti e di fronte a un'idea che in fondo le cose sono impossibili
In cento più di cento anni di costruzione complessa dell'Europa e alta molte opzioni sono state posso un tavolo e quello che sembrava il evidente non ha avuto luogo mentre si quello che stiamo improbabile diventato possibile
E quindi credo che sia proprio l'appoggio comunale lettura una specie di bussola diciamo che può che può servire cinque
Passavi cinque sta chiave italo francese Franco Italienne il fatto che se questo questo libro esca contemporanea assente anche facile è un dato assolutamente assolutamente centrale
Io forse partirei da da uno dei paradossi che è già stato in parte vocato che si trova in fondo al cuore della grande ricomposizione politica contemporanea
E cioè che di fronte a uno sgretolamento del baricentro centrista che ha costruito l'Europa la socialdemocrazia e la democrazia cristiana
E la cosa che in fondo in parte anche in opposizione a forze politiche più o meno forti più o meno stabili ma che invece erano chiaramente fu contro nel processo di integrazione in costruzione
Oggi ci troviamo in una nuova fase in una fase in cui sostanzialmente molto molto difficile identificare delle forze politiche
Con l'ambizione maggioritaria o di governo che sono chiaramente però la politica dell'exit e della chiusura col progetto europeo
E questo è un dato a mio avviso paradossale particolare cioè il momento in cui sembra che il socialismo arrivi al potere nel momento in cui è alta non c'è più la spinta propulsiva per un vero asso organismo nazionale
Ci sono chiaramente delle delle delle dinamiche che possono essere spiegati nel caso della Pepsi temporalmente in questo un paradigma importanti caso diciamo disastroso della da exit è un è un tentativo di spiegazione importanti realtà
C'è poi mente qualcosa di più profondo cioè ed è una cosa che è stata espresse alta nel famoso discorso del due mila due dodici del dell'allora banchiere centrale Mario Draghi
Tutti nel settore da una formula gesuitica del Todo modo quaderno il takes e alta appena prima il penta paga centrale dice evocando una specie di vestiario medievale politico che l'Europa è un calabrone e anziché l'evoca un calabrone
In che senso Capone perché non potrebbe volare in alta fuga
E aggiunge vede solo cito che
Quell'ero era un un calabrone che ha volato molto bene per diversi anni e ora deve trasformarsi in un attendere proprio cioè c'è già in in in quella in quella presa di parola imprese posizione due mila dodici quest'idea che c'è una forse un'inerzia molto profonde che oggi si trova in un punto fondamentale sedere costruzione politica se Della suscettività cioè la moneta sia dalle costruzione della possibilità dell'immaginario politico che la scale Ortega
Che fa che in un certo certo punto di vista oggi impossibile
Anche per da parte di un forze e movimenti che vogliono richiamarsi alla sovranità nazionale riferisse unicamente li ha pagati e la le forze dello Stato nazione in quanto tale perché una parte fondamentale leva da oggi a una forma di consenso
Tanto e spesso in modo politica da podista politico interessante che si trova poi in settori le popolazioni che potrebbero essere quelli più tentati a votare per l'uscita cioè pensionati piccole e medie imprese che sostanzialmente si trovano di fronte alla questione preferite ritorno alla lira preferita ritornava al Franco o preferite l'Europeo in modo assolutamente maggioritario a preferire l'errore ora questo è una cosa che è un po'misteriosa stesso che non è probabilmente il frutto di calcoli macro economici
Io di una conoscenza particolarmente preciso delle dinamiche monetarie
E promette molto di più il frutto di una forma di rappresentazione implicita e profonde in fondo la moneta è questa cosa qua necessiti cos'è la moneta è quello che ci permette quello che a valori che permette di scambiare
E quindi qual è la cosa che premente si trova in questo in questo in questo in questo costrutto per premente già
Un ragionamento che dice
L'errore è più forte mi protegge di più rispetto alla lira
E questi e questo già di per sé a una una dinamica distruttiva della potenzialità di un ritorno sopranista dello Stato perché sostanzialmente e quasi diventato impossibile difendere in dal punto di vista maggioritario l'idea che ci sia più forza nel fatto di essere soli nel proprio nella propria scala nazionale a dispetto che esse con altri in uno dei dittatori punti ionizzazione i parenti più federali che esista oggi la pace la Banca centrale europea
E questo in parte a mio avviso è una è uno e c'è un paradosso
False di lo definirei con con una vecchia idea hegeliana di un'astuzia della ragione perché alta quello che che che questo provoca in modo concreto è che quelli che volevano uscire dall'Europa oggi non possono più proprie di uscire dal loro prova a condizione e questa è una condizione per arrivare al governo questo stanziamenti ci troviamo Como
Differenti gamme godiamo soprattutto l'aspetto alla testa del Partito Popolare Europeo abbiamo una posizione come quella del governo italiano in cui l'uscita dall'euro totalmente esclusa ed un cambiamento forte rispetto al governo che non ha più una trazione leghista rispetto alla tentazione Fratelli d'Italia
Ci troviamo con una posizione intermedia che quella della sovranazionali
In cui stiamo forse osservando una forma di istituzionalizzazione e che inevitabilmente passa attraverso il fatto di considerare come la questione della Roma che se ne da escludere
Ma anche alta in modo ancora più sconcertanti le le parole chiave della campagna elettorale di di di oggi del del giovane Jordan Bardella sogni realtà molto simile però le chiavi si trovano nel campo ma questa ci sono insistenze molto forte alla stabilità della Francia la solita europea il fatto che la Francia oggi non sa di mezzi per difendersi da sola abbiamo una convergenza particolare paradossale
Quel forse del guarderete che un certo punto è stato possano la questione a Margaret Thatcher
Figura essenziale di questo dibattito tra loro personalità di quale fosse la più grave il più grande successo politico della sua carriera
E questa la sua risposta sconcertante fu il New labour di Tony Blair
La sua e lei quindi si fiderà perché diceva in modo molto semplice abbiamo obbligato i nostri avversari a pensare come noi
In parte e quello che sta succedendo in parte quello che è successo oggi gli avversari delle cose europea parlano come quelli che in questo libro Cosmo levano costruire e questo ha una dinamica perché parlavo di astuzia la ragione
E tra l'altro e interessante che il discorso del della Sorbona due implementerà Repubblica ce ne parla di un avviso di Histoire un'astuzia della storia
Perché l'alta se noi guardiamo dal punto di vista un po'spassionato i grandi cambiamenti grandi elementi radicali Pulici spesse sono a computer affronti invertito cioè è Disma che fare leggi sociali
Ed è Mitterrand che fa il tono della lega cioè il primo presente socialista che fa una politica di rigore in Francia
E quindi possiamo forse di andare fino all'idea che non è una fantapolitica totale oggi che sia talmente una delle figure di primo piano più federaliste
Oggi no dopo Mario Draghi sostenuto da un partito storicamente e ancora in parte fondamentalmente interpretato da una forte sopranista come quelli satellitari
E questo è un tema che a mio avviso è abbastanza centrale cioè questa forma di ANPAS in cui ci troviamo troverà una forma di di di dialogo e di apertura c'è stanzette quando c'è una convergenza così radicali così profonda quali sono le nuove linee di frattura e come si fa a pensare questo
E l'ultimo punto
Che mi piacerebbe proporvi e in fondo il fatto di apparire ancora di più e la cronologia di questo di questo libro cioè andare al mille ottocentottantadue che mio avviso e al tal modo per connettere lo al due mila ventiquattro cioè cosa succede nel due mila nel mio centotrentadue
In Francia l'Assitalia recante affidato ora salvo cioè il posto in cui trenta Repubblica per due volte ha deciso di fare il suo grande discorso perché c'è la grande conferenza di Ernesto e no che tutti hanno non è detto che cos'è una nazione ed è interessante perché un una palla di contesto siamo siamo nel nel nel periodo molto incandescente importante della Terza Repubblica in cui si festeggia si sta festeggiando il centenario della rivoluzione cioè e lo metto in cui la nazione diventare pubblica
Mento di grande cui si costruisce la nuova sala Bona si costruisce quindi granché affidato la sopra anche che diventa luogo il tempio del sapere di una nazione repubblicana e si chieda una delle figure intellettuali più decisive in quel periodo emesse non di fare una grande Grande allocuzione per affrontare il tema della nazione
E la cosa che è abbastanza interessante di questo discorso e che regala una visione alta molto spassionata ditte delle nazioni della dell'eternità delle Nazione l'unicità dice lo cito
Le nazioni non sono eterne
Sono nate da finiranno
E aggiunge la Confederazione europea probabilmente li sostituirà poi finisce metterne tale Alois dissi ecco non è che l'Ulivo ma questa non è la legge del secolo in cui viviamo
Quindi vediamo che già nel mille ottocentotrentadue questa forma di dinamica di di di a di apertura e chiusura
Da relazione tra nazione europea presente
E molto premente servito ad oggi un po'come una figura che che fantasma che che che a noi è che infastidisce quelli che fanno la parodia cantassi teatro come una delle frodi dirimenti strutturante del del del dibattito attuale e questa atti queste questo tema questa questione fondamentale chi perduta mio viso oggi non è
Discusse in modo adeguato cioè di fu dove si può portare i succhi temi si può portare oggi una forma di condivisione sovranità
Difesa Energia moneta o meno e forse il nuovo banco di prova su cui si costruirà
Il prossimo il prossimo e prossima fase politica questo questo libro ci permette di in ogni caso avere molto chiaramente quali sono chiarimenti quali sono le coordinate quindi ancora una volta come attrazioni per questa stabilizzazione
Grazie io volevo riprendere proprio molto interessanti di suggestioni dice Grassani su questa contaminazione non lui il paradosso Thatcher nocche Bardella per certi versi parla come Macron
Ma come parla Maccarone su questo io volevo
Focalizzarmi col col professore Orsina che è l'ultimo per primo giro
Sempre su questo famoso discorso di Macron alla Sorbona che è un discorso ripeto un grande grande appello alla sovranità europea un discorso molto ampio che ha parlato di tutti i temi cambiamento climatico la transizione digitale però c'è una parte che vi volevo leggere
è del due mila diciassette all'epoca e dopo e siamo dopo il Batacchio la quando Macron disse che era un atto di guerra all'epoca insomma del terrorismo dell'Isis forte in i in Europa in Francia
E lui dice assicurare la sovranità e questa la seconda chiave del nostro rilancio scrive ma dice macro
Per farlo abbiamo bisogno di controllare le nostre frontiere per preservare i nostri valori la crisi migratoria non è passeggera è una sfida che durerà a lungo e alimentata dalle profonde diseguaglianze della globalizzazione l'Europa non è un'isola il suo destino è legato a quello del Medioriente e dell'Africa anche questa sfida esige che si risponda a livello europeo e poi banche nei dettagli cioè dice
Dobbiamo distinguere chi ha diritto all'asilo rimpatriare rapidamente chi non ha diritto parla di della creazione di un ufficio pur europeo per l'asilo di schedature digitali documenti d'identità biometrici di una polizia di frontiera
Euro via e suo marito solo la stabilizzazione lo sviluppo dei Paesi di origine potranno contenere la marea migratoria se l'Europa deve avere una frontiera da proteggere e far rispettare deve sapersi dare un orizzonte
E questo è quello della sua politica estera come diceva anche l'onorevole Fassino fa la politica estera vi sono delle priorità e sono chiare il Mediterraneo in primo luogo cuore della nostra civiltà gli abbiamo voltato le spalle
E poi c'è un altro punto non so se ti evoca il il piano Matteini che di cui non sappiamo i contenuti però nello spirito e poi c'è un altro punto che è legato acque ai fatti di questi misi
Sulla PAC la politica agricola comune scusate AGP giro di lama lui dice dobbiamo porci la giusta domanda ma alla politica agricola comune protegge davvero i nostri agricoltori consumatori guardo agli ultimi anni no no prevista certezza
E dice troppe opacità malfunzionamenti tasse eccetera
Quindi la la diciamo è è un Macron che fa un appello alla sovranità europea che però ci ricorda
A me ricorda la Meloni allora coloriti chiedo è
Ma
Questa sovranità questa Europa più Europa o meno Europa più sovranità un meno sonorità perché c'è il paradosso in Italia di un Matteo Salvini che fa la campagna per le europee dicendo meno Europa
Allora grazie grazie per la domanda anche io mi unisco ai complimenti per questo libro i miei valgono di meno perché sono di casa e quindi insomma un certo senso naturalmente sono complimenti che vengono dall'interno dello stesso ambiente di riflessione
E di ricerca però sono discorsi importanti molto ben scelti e son tre bellissimi saggi l'introduzione di Gaetano la prefazione Maria Elena la postazione di di Dominique e quindi diciamo è veramente un bel modo e poi attraverso appunto questa prospettiva diacronica da molto bene l'idea di come questo dibattito sia venuto evolvendo ora io prendo proprio appunto da storico prendo questa prospettiva
Diacronica anche se mi limiterò soltanto un pezzo della parabola storica che loro coprono non solo non vado fino al mille ottocentottantadue come ha fatto il ma non parto neanche dal mille ottocento al fino all'Ottocento e neanche dal quarantacinque al parto dagli anni settanta ottanta
Perché diciamo che tipo di ragionamento vi vi propongo a integrazione delle delle cose sono state dette che che riprenderò peraltro in alcuni in alcuni passaggi ma punto parto da un'osservazione che aveva fatto il Presidente persino quando ha detto la sovranità sovranità è una bella parola
Sovranità è una bella parola nel due mila ventiquattro
Ma se noi fossimo nel mille novecentonovantaquattro
Non saremmo partiti dalla sovranità se questo libro fosse stato pubblicato nel novantaquattro un synth dovrebbe l'Europa e la sovranità farebbe un altro titolo sarebbe loro per i diritti d'Europa la globalizzazione Europa i mercati non sarebbe l'Europa la sovranità perché la verità e che noi oggi parliamo di sovranità e ne parliamo già da qualche anno ma per molti anni il tema della sovranità non è stato un grande tema perché ma perché pensavamo che la sovranità fosse destinata a scomparire a sciogliersi se voi leggete ci sono tre bei discorsi in questa antologia sono di del loro di Chirac e di Prodi tutte e tre datati due mila
E lì si vede molto bene qual è l'idea dell'Europa nel due mila l'idea dell'Europa nel due mila e che l'idea che lei e che l'Europa e mosca cocchiera
Mosca cocchiera di che cosa di un processo di integrazione sovranazionale che è destinato a rendere la sovranità sempre meno importante non la sovranità europea nazionale e regionale la sovranità cioè il problema del potere politico che tiene sotto controllo i confini e una comunità e meno importante
Sì c'è ma perché perché il punto è che i processi di globalizzazione l'integrazione sovranazionale le corti di giustizia internazionali il diritto internazionale
La convergenza culturale costruita culturale etica costruita da internet renderanno il tema della sovranità meno importante
E l'Europa è percepita molto chiaramente da da loro molto chiaramente da Prodi ma anche Chirac in realtà e che lo dica dell'orca una cosa che lo dica Prodi è una cosa che lo dica due Chirac è un'altra cosa perché voglio dire insomma
Siamo dentro la tradizione gollista anche se si può come Tare che Chirac all'Inter per largamente
In una certa maniera ma secondo me l'Inter per una certa maniera anche perché figlio di questa stagione storica perché parla dentro questa stagione storica l'Europa non è altro che il modello di una convergenza sovranazionale che scioglie
Le sovranità e che sarà o il modello di una convergenza globale questo è il tema ora non soltanto l'Europa è questo modello ma la verità e che l'Europa l'Unione europea
Ha le sue radici esattamente in questa fase storica
Perché l'Unione europea noi ragioniamo di sovranità ma è evidente che l'Europa si pensa o al molti l'hanno pensata come una nuova entità sovrana
Ma e anche qui riprendo il discorso che faceva il Presidente Fassino prima di costruire una nuova identità sovrana tu devi scioglie l'identità sovrane preesistenti
Cioè se cioè l'Europa a un nemico l'Europa all'amico della porta il nemico da quasi emanazione e inutile ci nascondiamo dietro un dito poi possiamo recuperare come emerge molto bene da questa antologia
C'è un argomentare sul fatto che i grandi padri i primi Padri dell'integrazione europea
Pensano che la nazione possano essere integrata in una forma diciamo sterilizzata un resa meno se non inoffensiva meno offensiva però che sia radicalmente antinazionale che voglia recuperare le nazioni in una forma attenuata comunque
Il nemico dell'Europa e la nazione possiamo dire o è la nazione o è un eccesso di nazione ma non c'è dubbio che per costruirsi l'Europa prima debba di costruire attenuare le le sovranità nazionali per poi ricostruire una sovranità globale e questo è il punto sul quale l'Europa si è sempre spaccata la testa
A partire dal crimine del trenta agosto del mille novecentocinquantaquattro nel quale collassa la scienza cioè quando l'Europa fa un'accelerazione e va a mettere il dito nell'occhio della sovranità cioè la difesa che come dire se c'è c'è un c'è une spara un aspetto di sovranità è la difesa
Ovviamente le sovranità nazionali e in particolare la sovranità francese esplodono e dicono questa cosa qui no non te la facciamo fare
E questo è allora
Se questo è il diciamo il ragionamento allora l'accelerazione degli anni ottanta con l'Atto unico europeo e poi con Maastricht è un'accelerazione che consentita
Dal fatto che lo spirito del tempo negli anni ottanta e novanta è un è spirito del tempo che ritiene che la sovranità sia destinata ad appassire
Cioè l'Europa acchiappa la nazione in un momento di debolezza è il momento di debolezza sono gli anni ottanta e novanta
Perché quel momento di debolezza non della nazione ma dell'idea di sovranità
E in quel momento l'Europa si infila nel buco e dice eccolo là è il momento mio la nazione diciamo non è disattenta e io riesco approfittarne
Esattamente quindi l'Unione europea non nasce in un momento di deficit di sovranità se no non potrebbe nascere
E in fondo non ci dimentichiamo abbiamo detto grande vittoria ciò la secondo paradosso thatcheriano dopo quello che ricordava Gil primo paradosso thatcheriano e che l'Atto unico europeo è figlio di Margaret Thatcher
Non ce lo dimentichiamo quando uno diceva ma la faccia nera anti europeista no non è vero la questione un pochino più articolata di così
Perché l'Atto unico europeo il mercato unico era un'idea sul quale la faccia a terra molto convinta e perché
L'Europa si riesce a costruire negli anni Ottanta facendo leva sulla Thatcher che è la più Antinoro pista di tutti perché è il momento del mercato perché in quel su quel tema lì la Thatcher e anti sopranista
Perché vuole un mercato integrato e quindi l'Europa approfitta appunto del buco nella rete sopranista ci si infila e poi dopo con al vertice di Milano fanno anche il pacchettino alla povera lady di ferro egli e dall'Atto unico europeo gli portano l'apertura che poi arriverà a Maastricht come è noto lì lei non è più molto contenta anzi già famoso discorso
Di bruciare ma su una linea molto diverso
Ora qual è quindi il punto il punto è che
Nel momento in cui la sovranità l'idea di sovranità appassisce si forma l'Unione europea e si forma proprio grazie a questo appassire della sovranità
Che fase storica stiamo arrivando adesso si avendo la base storica nella quale presidente Fassino può dire sovranità è una bella parola perché perché siamo usciti da quella fase storica nella quale potevamo immaginare che in fondo
La politica perché sovranità e politica sono due cose che vanno abbastanza strettamente unite la politica
Fosse destinata a essere meno importante perché c'era il diritto c'era il mercato c'era la tecnologia c'erano i processi di convergenza culturale quindi era questo
Il tema è oggi e noi siamo in una fase del tutto diversa noi siamo una fase nel quale ci siamo resi conto che la sovranità serve
E a questo punto noi ci troviamo in un limbo perché l'Europa che abbiamo costruito l'abbiamo costruita basando la sua un deficit di sovranità quindi noi abbiamo costruito un affare che non era affatto
Per esercitare sovranità non è stato mai pensare anzi approfittato del deficit di sovranità degli Stati nazionali gli Stati nazionali
Hanno dato però una parte e come diceva privarci alla fine l'euro ci sta e li tu hai un elemento sovranazionale la quale non sfuggì che non puoi smontare quindi il punto è che noi siamo adesso dobbiamo cercare di capire
Da che parte ricostruiamo questo tema
Corso di Macrone importante perché avviene il diciassette ce n'è diciassette non puoi non fare quel discorso perché le diciassette già il tema dalla sovranità è tornato centrale
E allora a quel punto tu devi dire bene la sovranità io la devo ricostruire dove la ricostruisco sugli Stati nazionali o sull'Europa e qui entri
E nella grande cioè ricca ritorni dentro
Il tema che attraversa tutto questo libero e presidente Fassino l'ha richiamato molto chiaramente la dimensione comunitaria sovranazionale
La dimensione intergovernativa è un'Europa che è stata sempre in mezzo fra queste due dimensioni e che non riesce a uscirne
Non riesce a uscirne perché oggi
E vado a chiudere la sfida esterna è una sfida che ti richiede sovranazionalità
L'energia la difesa l'intelligenza artificiale
La migrazioni tutte le sfide esterne
Ti richiedono sovranazionalità quindi se noi riflettesse nel ragionassimo pensassimo che le istituzioni sono istituzioni diciamo se non prendessimo una con un approccio struttura funzionalista lettere c'è un'istituzione è una struttura che serve a esercitare una funzione
Oggi abbiamo bisogno di funzioni di dimensione sovranazionale e quindi abbiamo bisogno di una struttura sovranazionale
Ma le istituzioni non sono soltanto leggibili in chiave struttura funzionalista perché istituzioni hanno una storia è ancora presidente Fassino ammesso come dire il punto centrale
Queste istituzioni che ne vogliamo costruire devono pure essere democratica
Come fai a fare una democrazia dalla Lituania Portogallo come la costruisci come la legittimi e questo è il punto secondo me sul quale noi e non ne usciamo a tal punto che
Forse il vero punto è quello di dire usciamo da questa dicotomia fra sovranazionalità
E intergovernativi tali da cioè noi così non non ne usciamo non risolviamo la cosa dobbiamo trovare un altro modello un modello diverso potrebbe essere il Pnr R. col modello dei negoziati bilaterali
I ventisette bilaterali fra Commissione ventisette paesi per esempio non lo so ma è chiaro che ne abbiamo bisogno di una grande inventiva istituzionale di cui oggi non c'è traccia da nessuna parte per cercare di uscire da questo conflitto fra i due metodi perché questo conflitto fra i due metodi è ovviamente devastante è quello che non ci farà mai mai andare avanti
Allora grazie al professor Orsina anche la metafora una bella dell'Europa un po'come la faina che entra nel pollaio delle nazioni in pollaio non inteso in senso dispregiativo ma ma ontologico e comunque credo che abbia messo anche molti altri temi sul tavolo perché poi quando parla
No di un sistema dalla dalla dal dal Portogallo alla Lituania poi ci sono anche altri Paesi no inattesa di paesi candidati all'adesione
E poi esso oggi non ne parliamo sono fino a domani ci sarebbe anche il tema ucraina che poi quando un domani fosse smilitarizzata fuori dalla NATO
Che facciamo però io allora il tempo è rimasto poco io non credo ci sia un tre un tempo per un secondo giro di domande perché volevo chiamare
Anche i curatori del volume insomma a dire la loro
Se sono d'accordo quindi volevo insomma chiamare la professoressa Maria Elena Cavallaro e intanto poi anche i domini criniere e e anche il professor Quagliariello prego
Benissimo intanto con grazie grazie a tutti i colleghi che sono che sono intervenuti grazie ai relatori al pubblico che ha deciso di partecipare oggi pomeriggio punto e di ascoltare questo tempo
Sono contenta di come è andata la discussione perché in realtà si vede che il tema è un tema assolutamente centrale ci tenevamo anche a che uscisse prima della delle elezioni delle prossime elezioni per il rinnovo del Parlamento europeo perché ci sembrava un elemento di dibattito appunto utile
Io qui ho segnato una serie di cose che sono state che sono state dette
E poi una serie di di parole chiave o di concetti chiave che attraversano un po'tutta la storia del del volume e questi sono la crisi noi nel volume affrontiamo il tema della crisi dello Stato sovrano
Affrontiamo il tema della civiltà occidentale questo non è emerso nessun meno nel dibattito affrontiamo il tema dell'unione doganale cos'era l'unione doganale la moneta unica
E anche si la l'unione europea come strumento l'unificazione come strumento di risoluzione delle controversie come lo strumento risoluzione della guerra ma anche in particolare della Padellaro ruba ricomposizione della della questione franco tedesca cioè si capisce
Da subito sin dalla da prima della seconda guerra mondiale che una pacificazione europea passa attraverso la ricomposizione appunto della rapporto franco-tedesco a questo c'è in in in moltissimi discorsi lo troviamo nei discorsi fatti da briganti
Così come poi lo troviamo nel discorso fatto da Schumann quindi anche appunto diacronica mente passando a diverse epoche storiche
Troviamo questi questi dibattiti ora questi sono dei dibattiti che hanno accompagnato la storia dell'Unione io ho ho appunto
Parlare di civiltà occidentale unione doganale moneta rapporto franco tedesco si poté se ne potrà parlare anche soltanto al Trattato di Maastricht non non è detto che si dovesse cominciare appunto alla fine dell'ottocento a a parlare di questi di questi temi
E poi un'altra cosa importante insomma importante che che che mi ha colpito poi ancora in questi giorni si parla appunto di Stati Uniti d'Europa allora sono da poco tempo fa alla segretario del partito democratico ha parlato
Appunto di una ha rilanciato una posizione federalista del partito democratico appena parlato proprio di un programma a favore degli Stati Uniti d'Europa
Quindi questo cosa vuol dire che è un tema che veniva trattato
Da Briand ed Einaudi tra la fine dell'ottocento e i primi del Novecento è ancora oggi a va alla vigilia delle elezioni del ventiquattro un tema centrale e molto e molto attuale
Diciamo o ecco l'unione nasce l'Unione Europea nasce io vorrei riprendere un po'le la parte che è stata meno trattata quella proprio dell'inizio quella diciamo della dell'idea di Europa
Ma attraverso e e subito dopo Vito prima e subito dopo il la prima guerra mondiale perché in un certo senso riprende molte delle cose
Che sono state dette soprattutto dall'onorevole Fassino e da e da Giovanni Orsina perché ed ero che l'unione nasce come strumento appunto per risolvere le controversie o almeno questa è l'idea e questa è l'idea che noi abbiamo Einaudi a queste idee ancor prima della prima guerra mondiale all'idea appunto di una di uno strumento di pacificazione
Che che non passa solamente che non è uno strumento di pacificazione passivo cioè non verrà da solo
A un certo punto ma a richiede un impegno da parte da parte degli stati e sia volte questo concetto di pacificazione e anche il concetto di unione si evolvono insieme all'evoluzione del concetto della guerra
La guerra la guerra prima era appunto nasceva per risolvere diciamo per per per riparare un torto subito per restaurare un diritto violato all'inizio all'età moderna questo poi la la guerra con la prima guerra mondiale come tutti sapete diventa una guerra totale una guerra totale e come tale appunto non è più ancor più lo sarà la seconda guerra mondiale non sarà più una guerra
Di eserciti ma diventa una guerra di popoli e questi sono degli elementi che cambiano la dimensione della guerra e che quindi cambiano anche la dimensione del concetto di pacificazione
Che noi che diciamo di di cui si discuteva il punto è questo dopo la prima guerra mondiale però è vero che lo stato che lo Stato nazione entra in crisi ma non è ancora una crisi così forte
Come sarà e qui mi ricollego Giovanni come sarà dopo la seconda guerra mondiale e difficile
Dopo la prima guerra mondiale Christian chiedere a uno stato diciamo di di abdicare di rinunciare alla sovranità nazionale
Perché c'era ancora l'idea anche dell'equilibrio di potenza all'idea del concerto delle nazioni
E quindi la sovranità è un punto assolutamente centrale si parlava di difesa europea anche dopo la prima guerra mondiale ma se ne parlava all'interno della Società delle Nazioni e all'interno della Società delle nazioni non c'è una non si applica la sovranità nazionale è questo il grande limite della Società delle Nazioni non c'è la possibilità di prendere delle decisioni a livello di federazione
Dopo la seconda guerra mondiale è un momento almeno così ma io credo avesse ragione questa è una tesi diciamo di Spinelli è un momento molto più propizio Perra appunto
Per per per i Paesi europei per abdicare in un certo senso per perdere un po'della loro sovranità e riuniste riunirsi eh
E muoversi verso una linea di un'Europa federale
Perché questo perché l'Europa intanto perché ci troviamo in una condizione diversa non è più l'Europa nel concerto delle nazioni ma siamo all'in all'insù qui dopo la seconda guerra mondiale inizia la guerra fredda
Quindi abbiamo dei nuovi attori politici che sono negli Stati Uniti e l'Unione Sovietica e l'Europa perde anche quella centralità di cui aveva goduto fino a quel momento
Era difficile era difficile per l'Europa era difficile soprattutto per la Francia la Francia non perde la sua dimensione imperiale immediatamente a molte difficoltà a a capire anche che le cose stanno cambiando basti pensare alla crisi sua in sé la la Francia non non non vuole sì credere appunto di non avere più un un potere però quello che succede in quel momento e quello che si cerca di di di di fare e in un certo senso fino al mille novecentocinquantaquattro si riesce a farlo anche dal punto all'indomani nella seconda guerra mondiale di promuovere questo progetto questo progetto federale la cede in fondo e il trionfo se fosse andata avanti sarebbe stato il trionfo di una di una federazione europea perché perché quello che si fa
è un po'il contrario di quello che si facili cioè di quello sì sì disarticolare diciamo lo Stato sovrano si tende quindi a uno stato che è già in crisi deve abitare parte della sua sovranità e dove deve abdicare parte della sua sovranità soprattutto nel tema della difesa
Schema della difesa perché è quello che che che che principalmente può servire a tutti per è sentirsi diciamo più più protetti poi e a un livello a un livello europeo ma ancora appunto questo stato stato nazionale è e e più acciaccato diciamo così rispetto alla alla stagione precedente ma ancora non vuole abdicare a questo e quindi non non vuole non riesce non cerca di farlo ma non riesce appunto a mettere insieme illa il tema della difesa sotto un'autorità sovranazionale di stampo o di stampo federale e da lì in poi finisce questo questo questo periodo storico
E questo lo diciamo spesso anche ai nostri studenti si riparlerà poi anche di costituzione europea DOP dopo più di un cinquantennio dopo il famoso discorso di De Gasperi che che lei ha citato dopo il fallimento della CED inizia un altro un altro momento
Un'altra piccola battuta poi naturalmente non posso riprenderlo tutto il il volume però anche sempre tornando su un altro discorso di Spinelli
C'è una sorta di riflessione indiretta anche sul rapporto tra la resistenza questo è più italiano tra la Resistenza il federalismo
Perché perché
Diciamo che il il federalismo è stato una sorta di denominatori avari a vari gruppi che hanno partecipato alla guerra di liberazione nazionale ma prima della della Resistenza a l'antifascismo democratico diciamo immaginava per il periodo successivo per il posto fascismo una sorta di ritorno indietro una sorta di di restaurazione dello Stato nazione con una con la stagione resistenziale e anche con una sorta di di di col col col con il pensiero federalista il concetto diciamo un federalista che non è un partito ma che attraversa le varie forze politiche si penserà a qualcosa di nuovo poi per il secondo dopoguerra
Quindi si penserà non soltanto a a diciamo a considerare il fascismo come parente sì ma ad andare a innovare anche e rinnovare quelle che la struttura dello Stato nazionale e quindi su questa costruire anche una nuova una nuova idea di Europa un altro piccolo passaggio sul concetto di civiltà occidentale che ha a cui accennavo cui accennavo a cui accennavo prima per De Gasperi sempre nel discorso che lei citava appunto Degasperi vede la la la Comunità europea di difesa come il completamento della comunità atlantica
La messa del la messa in comune delle forze militari come lo strumento per superare la funesta eredità delle guerre civili e per reagire lo sto citando all'inarrestabile
Decadenza della civiltà europea ecco questa idea di Europa e di la comunità atlantica e di comunità occidentale
è un'idea che ritorna che ritorna molto e che poi si svilupperà anche successivamente anche nel discorso che abbiamo scelto di Martino si fa riferimento alla civiltà occidentale parlerà di civiltà occidentale anche Andreotti facendo riferimento a a De Gasperi ne parlerà ne parlerà Ciampi ne parlerà Prodi
Per la Francia ne parlerà di più e ci scarpe quando parla di una di un concetto quando quando spiega diciamo il concetto della dal patriottismo europeo
Che non è altro che la difesa di un di una nuova identità di questa identità europea e Giscard dice e cito nuovamente
L'Unione trae la sua linfa dall'orgoglio e dall'appartenenza questo sfogo questo orgoglio e alimentato dalla ricchezza della nostra cultura e dalla qualità del nostro sistema di valori
Quindi
Ecco vengono ripresi alcuni concetti e si sottolinea il ruolo che la difesa della civiltà europea aveva avuto sin dall'indomani del del secondo del secondo dopoguerra
Un altro un punto importante che noi trattiamo punto io non non sto parlando dei degli autori ma dei temi
Ha è quello del sopra Nismo anche questo è emerso abbastanza nella nel dibattito qui un aspetto interessante
è nel discorso di Mendes France del cinquantasette quando emerge una sorta di sopra Nismo di sinistra diciamo così chiamiamolo fra chiamiamolo così noi oggi siamo pensiamo di più a ridosso delle elezioni europee anche a temi di diciamo di sopra Nismo più collegati all'aria ai gruppi di ha il dei conservatori europei o di identità e democrazia ecco ma c'è una difesa dello Stato e una ha un accento una difesa una centralità del valore ha del sovrani sono anche diciamo così anche a sinistra e poi questo non c'è nel volume strettamente
Ma anche in un certo senso il Manifesto di Ventotene
è stato un un elemento che è servito poi successivamente alla sinistra europea la sinistra socialista soprattutto per sposare elementi del federalismo direi che
Per riprendere quello che diceva lei ha il il successo se se il successo della Thatcher arrestato
è stato creare il New labour di Tony Blair e il successo di Spinelli è stato quello appunto di fare accettare al socialismo europeo il il federalismo
Bene io mi fermo qui e do la parola i miei colleghi per toccare altre
Servigi Paolo fosse
Stava
Parlo molto
Mi dirà che il polo soci relatore del fissi
Sessuale
Come assi Dooku del setta crei
Evolversi VQ ductus se opporsi potete che ogni
Chi sono in gondole chance Sciacca Issey sanità però sì
Il chi è recentissima Bosco sette di Hallyday
Se l'isola
Attendiamo fosse e ogni tre anni
Che già
Convocherei iscrizione
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Lo voglio fare debba
No del capo della campagna europea
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Premono come assiso in coppa e collo
Me
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Io voglio dire una cosa sono molto non sono molto contento di come è andato il dibattito perché insomma ti dà l'impressione di aver fatto una cosa non inutile
Sono abbastanza d'accordo con la linea che poi è venuta fuori e che mi sembra fondamentalmente una linea unitaria o un elemento di maggior ottimismo è un elemento invece di
Più ampio perplessità
Circo di chiarire facendo diciamo anche in una prospettiva storica brevemente quel pezzo
Che Giovanni non ha fatto per ragioni ovviamente di tempo la ragione per la quale questo libro si giustifica se cioè si giustifica una lettura italo francese del problema europeo e perché fondamentalmente alle origini della comunità europea nel secondo dopoguerra c'è il problema tedesco ed è questo il motivo per cui
Francia e Italia anche se si trovano in una condizione assolutamente asimmetrica rispetto alla loro forse alla loro consistenza e in realtà in quel momento si trovano molto molto vicine
è molto prossimo ed il problema sin dall'ora
Non c'è bisogno di aspettare gli anni Ottanta e quello di diluire il potere la potenza cioè il problema tedesco si risolve
In un contesto nel quale
Non si corre più il rischio di diete accada quello che è successo nel mille ottocentosettanta del mille novecentoquattordici del mille novecento quarantaquattro e quindi e il potere la potenza deve essere diluita
Deve essere spezzettata deve essere frammentata da questo nasce nascerà cerca fino a che negli anni Cinquanta
Per la guerra di Corea
Fondamentalmente
Non c'è un vincolo esterno che impone di convertire quel progetto che era da poco nato il passaggio dalla ceca la CED e questo per il tentativo di ricreare Potenza
E de è un tentativo
Difficile
In questo libro c'è una sposa che secondo me dal punto di vista storico è un po'un
Diciamo una
Una preziosità perché non è venuta mai fuori sono i discorsi di
Schumann e De Gasperi messi parallelamente perché De Gasperi quando forza sull'articolo trentotto cioè che nel tentativo di fare l'Europa politica
Raccoglie la perplessità di Schumann in un primo momento che dice non possiamo arrivare fino a lì perché la Costituzione francese non me lo consente
Ed è poi soltanto la forza del vincolo esterno della situazione internazionale che precipita che porta Schuman a seguire De Gasperi fino a che nel cinquantatré la deterrenza nucleare da una parte la morte di Stalin la fine della guerra di Corea la nascita della prima piccola distensione con Winston Churchill rende inutile quel progetto di conversione
E da lì l'Europa continua costruirsi come qualcosa che deve diluire il potere la potenza non è un caso che c'è il conflitto
Permanente tra intergovernativi e federalisti ma l'Europa da allora in poi la fanno i funzionalista
La fanno la fa la terza forza cioè quella che si pone fuori da questo da questo da da da questo gioco ecco e questo ovviamente
Si riconnette poi con gli anni ottanta e gli anni Novanta dove
Addirittura appunto questo questa costruzione che è una costruzione anche
Istituzionale non trova una legittimazione in quello che sta accadendo nel mondo nelle idea che la sovranità in qualche modo si deve diluire nella globalizzazione diciamo nella stagione
Del grande ottimismo
Ecco perché il problema quale
Che noi oggi ci troviamo
In un'altra fase in un cambiamento di fase
Cambiamento di fase che tra le altre cose
Spiega anche il paradosso che ha messo in evidenza di civiltà
E cioè il fatto che siamo in una fase nella quale serve potenza sovrannazionale e quelli che la ricercavano a livello nazionale
Non la possono più rivendicare a quel livello si fermano a a a al al all'elemento della potenza e e poi indirizzano sul fatto dove questa la si deve in qualche modo in qualche modo ricercare
E questo
è vero Damo da un po'di anni secondo me vero da dopo l'undici settembre del due mila e uno quando il tema diciamo torna in qualche modo ma è incredibilmente vero in quest'ultima fase dal Covent Empoli
E e questo il il
Il tema
E e il problema quale che tu oggi devi fare
Un'opera gigantesca di riconversione cioè devi prendere quella cosa che hai costruito secondo uno schema di fluidificazione diciamo della potenza
E la devi riportare invece devi fare l'operazione che si è cercato di fare tracce ai cancelli d'con il piccolo fatto che ora non hai tre anni alle spalle
Ma ai quasi un quarantennio per un'operazione
Incredibile
C'è un vincolo esterno che ogni giorno di più te lo chiede che ogni giorno di più te lo chiede possiamo aggiungere purtroppo ma e così
E quindi
L'elemento di perplessità che poi ti deriva anche vedendo rileggendo questi discorsi
Ti chiedi quest'operazione chi la fa
C'è siamo in una situazione nella quale non c'è mai stata una così grande carenza di leadership a livello a livello europeo ecco questo credo che sia
Che sia il punto però insomma grazie veramente perché insomma quando si ha l'impressione che non aver lavorato inutilmente è una bella sensazione
Possiamo chiudere il grazie ai giocatori Grazzini e Toys grazie anche a voi che che partecipata ci salutiamo