Lo stato del Diritto - intervista a Walter Marcialis sullo strumento delle intercettazioni

Buona sera agli ascoltatori di radio radicale ben ritrovati con lo stato del diritto oggi parliamo di intercettazioni e lo facciamo con Walter Mark Marcialis fonico forense
Walter Marcialis si è occupato anche del caso di Beniamino Zuncheddu ma di tanti casi insomma al dove appunto le intercettazioni spesso nei processi diventano fondamentali buona sera Walter ora allora oggi ci dedichiamo a questo tema lo facciamo lo facciamo anche partendo diciamo da quella che è stata poi una legge approvata diciamo nel due mila ventitré la legge di conversione del decreto intercettazioni Omnibus
Che in qualche modo dovrebbe aver cambiato qualcosa però vogliamo vedere Conte in realtà che cosa ha cambiato diciamo nel senso che quel decreto in qualche modo prevedeva
Che le intercettazioni avessero un qualche modo un limite prima della divulgazione e anche nelle trascrizioni cioè le trascrizioni inutili in qualche modo non non non devono essere divulgate per finalità meramente giornalistiche
è realmente così turche insomma fai questo lavoro praticamente tutti i giorni e quindi ti ritrovi di fronte a a questi casi
Ma innanzitutto è importante sottolineare che le intercettazioni sono gli strumenti ottenuti nelle mani delle forze dell'ordine e delle agenzie di sicurezza per prevenire indagare sulle attività criminali
Altre possono svolgere un ruolo chiave nella protezione dei cittadini nel mantenimento dell'ordine pubblico tuttavia è altrettanto cruciale garantire che l'uso di tali strumenti sia circoscritto giustificato è soggetto a un rigoroso controllo
Da notare che la sera si basa su principi fondamentali tra cui il rispetto dei diritti individuali e la tutela della privacy
Ma scusa se ti interrompo Walter nelle trascrizioni che tu effettui diciamo K col come funziona spiega ci proprio tecnicamente come funzionano
Allora intercettazioni
Vengono se ci sono vari tipi di intercettazioni abbiamo le intercettazioni telefoniche abbiamo le intercettazioni ambientali e poi ci sono le intercettazioni oltre al pedinamento che vengono fatte attraverso strumenti come i CPS
Le intercettazioni telefoniche vengono suddivisi in due parti la telefonica normale
E l'intercettazione telefonica con un sistema folle lettiere
Il credo e la collettiva forte un sistema molto più preciso rispetta telefonica normale perché consente di registrare separatamente i due interlocutori pertanto non abbiamo più una sovrapposizione delle voci e dovrebbero essere per le intercettazioni molto chiare molto pulite soprattutto molto precise mentre lei intercettazioni normali
Hanno una affidabilità AAA che su che molte volte un'oretta altro precisa perché si sovrappongono le voci è il problema nasce quando si tratta di dialetti e lingue straniere dove bisogna stare molto attenti alle interpretazioni e quindi bisogna ottenere un augurio che consenta un ascolto preciso ed efficace oltre che l'intrattenitore molto preparato ed attento la cosa più complicata nasce quando ci sono le intercettazioni ambientali perché tanto elementari possono esservi nuovi chiusi come le abitazioni gli uffici l'automobile
è l'automobile ad esempio crea grandissime difficoltà perché perché in Italia sia in innanzitutto il problema e i rumori di fondo
Che siano all'interno di un'automobile il motore i tergicristalli quando si tratta di giornate il pioggia sono tantissimi umori persone che magari prendono così all'interno del cruscotto quindi bisogna stare molto molto molto attenti
Bisognerebbe avere in ogni procura un fonico Alberto dotato di almeno
Ma un paio d'importazione di alto livello per la polizia il filtraggio del suolo in modo ove vi siano problemi di ascolto ci posso intervenire riducendo al massimo
Il margine di errore ecco ma che arriviamo all'errore che avviene quando quando poi si passa alla pars alla fase delle trascrizioni
è fittili avviene sì è veramente un cruccio nel senso che cosa accade accade che non siamo strutturati in Italia le forze dell'ordine non sono strutturate per avere e il mega laboratori pronto il rovescio tolto il gabinetto di Pulici e di polizia
Non vi sono altre strutture se non qualche laboratorio privato che può fare questo tipo di lavoro ad altissimo livello quindi sfidando delle interpretazioni molte volte anche a rate perché perché non viene fatta una scelta
A adeguata anche le persone che devono svolgere questo lavoro
Teniamo conto che in una fase cruciale come quella del processo
Allora è l'unica persona dalla quale non vengono chieste qualifiche competenza tecnica proprio a quella del perito quindi chiedo di guerra Europe chiunque può fare trascrittore
Ci basta il cambio brusco quella lingua allora il problema per fare fra scrittore basta è uno dei problemi
Questo diciamo ma è previsto un concorso e tre che tipo di preparazione prevista niente su una
Nessuna preparazione generalmente vengono presi ex poliziotto e del carabiniere in pensione
Malessere poliziotto carabiniere a meno che tu non provenga dal riso al gabinetto di polizia allora quello non è un piccolo
C'è una persona che lo paga per arrotondare i loro introiti tra l'altro tra l'altro con anche diciamo degli stipendi molto bassi che sono rimasti ad una legge ormai decennale
Parliamo di quattro euro e zero sette allora
Quindi confidiamo che è impossibile per uno studio privato quanto lo è zero sette netti allora
Lordi quattro zero sette l'ordine siamo ai due euro l'ora nei poi mia ordinato in una trascrizione uno viene pagato due euro
Cioè i due euro all'ora uno perito trascrittore
E questo è un bel problema è normale che non ci provo professionista nei tribunali che faccia quel tipo di lavoro ed è anche normale di uno che comma due pagato due euro all'ora la fasciale fascia diciamo in maniera
Anche molto leggera magari delle volte no
Beh la superficialità in in questi casi regna molto sopra la ma mentre quando si parla delle intercettazioni telefoniche vengono in aiuto molto anche le le attrezzature
Beh quando si parla soprattutto della lingua italiana non ci sono grossi problemi perché lì la tecnologia
Aiutata antiscivolo devono essere sono ricercate ascoltate in un certo modo di non ci sono grossi problemi ma quando si parla delle intercettazioni ambientali andiamo a considerare che uno studio mediamente uno studio o di un certo livello a dei costi enormi consideriamo che sono i software radiografici del suono o cuffietta un paio di cuffie adesso di altissimo livello da costano intorno ai mille novecentonovanta euro
Quindi diciamo i costi sono anche elevati per dopo da di attrezzature
Pesci costi di gestione sono molto elevati ma soprattutto i software si pagano licenze annuali che uno arriva ad arrivare a spendere quasi anche quindici mila euro
E normale che non può rientrare con due euro l'ora
Facciamo un esempio di quanti casi diciamo di intercettazioni che magari hai rivisto diciamo e c'erano degli errori gravi spiegarci un po'che cosa può voler dire anche no trascrivere in maniera sbagliata degli atti importanti
C'è il alla parte di fatto un esempio molto semplice
In indagine non non parlo di chiedi come ti racconto solo quello che è stato il fatto si parla di lingua Alda
Va bene esattamente nel Nuorese accade che delle persone che erano indagate per droga avevano all'interno dell'automobile una una microspia ambientale
Queste persone si recarono do nel territorio di Milano perché dovevano boh abbordare una pay sul banco
Un barbone vanno come dovrebbero dalla macchina come lo vedo di già pare Bellaveglia
Il problema è che poliziotto che andò a trascrivere questa intercettazione cresce Parabellum
Tali grazie un'indagine per traffico ritardi no lui che gli azzurri perché ne diciamo chi è stato intercettato ha detto sembra Bellina
Cioè mi sembra Bellina appare veleggia sembra bella acqua nei campi Parabellum quindi pensava che si parlasse e armi che erano andati a vedere delle armi
Esattamente alle Parabellum dalle calibro nove Parabellum e da lì nacque indagine che poi non portò a nulla serio porto queste persone in carcere
Questo è uno dei problemi quindi diciamo che è anche una questione ecco questioni sì sì scusami
No no no c'era anche un altro che ci questo un caso emblematico che
A me è sembrato anche molto strano però non entro nel merito di come ascoltato le persone in una intercettazione incalza una persona venne indagata
Perché era stata accusata è stata accusata che aver fatto sparare con la propria pistola che detiene legalmente per la quale il porto d'armi dalle altre persone parta persona sparava in campagna
Va bene insomma una persona che era stata poi arrestata per un altro procedimento sempre per droga perché alla moglie in un colloquio in carcere è adesso dovrà andare anche a testimoniare
Perché lui stava sparando con la sua pistola
Il problema è che i cinque poliziotti firmarono il verbale di trascrizione dicendo che guarda personale debba abbandonare vada dopo devo andare anche a testimoniare
Stavano sparando a bordo guardi Paola
Quindi l'abbandono perché il Papa accusata di aver portato la sua arma
A persone che non potevamo detenerla
Ma è una cosa assurda anche perché era molto chiara qualche interpretazione nella nella nella palla colloqui del Carcano dove Pierapolo colpa per prova con la moglie e la figlia e parlava dunque non c'erano altre interferenze ed era molto chiara eppure affermata da cinque poliziotti evidentemente tutti e cinque un qualche all'imbottito di ascolto all'alloggio in gita al plurale
Questo è uno dei problemi
Quindi diciamo poi Nino alcuni casi si riesce magari a chiarirle per tempo e quindi evitare danni gravi in altri casi quando non si riesce e vengono prese per buone marcate che magari persone vengono condannate si fanno anche anni e anni di processi
Di di galera voglio dire non vive riguarda vi faccio un esempio emblematico
Se una persona ha fatto un alle quattro mesi di carcere perché
Venne accusato di essere il l'esecutore e un tentato omicidio
Dare che durante l'ascolto di una intercettazione ambientale io per la rubrica l'Italia avrebbe dalla DIGOS sardo Gigi dei carabinieri titolo e ieri non l'amore dalle treni ad amare Gioè Michele non l'ha ucciso Bertelli e tremava la mano
E il problema quale che quadra interpretazione non viene neanche tracciati quelle parole
Cioè non all'interno non non vi è traccia di quelle parole quando siamo arrivati al processo un carabiniere cessa eravamo stressati evidentemente il mio cervello ha ha sentito quelle frasi
è quindi venne data una unità per passare come un un un fatto da da prego
Cerca avvocato una persona stressanti un anno e quattro mesi in carcere arte la quale poi non è stato neanche esercito
Quindi solo alcune e questi problemi io e quindi sono dovuti a quello che tu spiegarvi all'inizio cioè a persone magari non proprio competenti nel nei dialetti perché poi questo non è che accade solo in Sardegna cade in tutta Italia cioè andavo con no
In ambito penale tutti gli studi che si occupano di trascrizioni e traduzioni dovrebbero avere una sorta di accreditamento che deve essere principalmente quello tecnico delle attrezzature
Perché non ci si può più permettere di avere dei periti che abbiamo semplicemente un computer portatile un paio di ossia guardiamola bene tutta una serie di apparecchiature che siano conformi allo svolgimento di questo lavoro così come uno studio medico deve rispettare gli standard e deve essere accreditato
Anche uno studio fonico che si occupa di intercettazioni telefoniche per rispettare determinati standard è e deve essere quindi accreditato
Ci davano creargli Sonia pregiati dove tratte tori per poter operare devono avere la disponibilità di un storico esperto che a ritoccare il massimo del rischio di errore
E li porta a garantire un ascolto puntuale e preciso bisogna fissare poi quale sia il limite di livello di rumore che non generi errori di interpretazione
Volete un altro dei problemi che è però il la leggerò io non non ha superato quella legge sia basata non solo sul fatto che gli avvocati dovettero al
Tale nel nelle sale di a secondo dei tribunali ad ascoltare le trasgressioni le intercettazioni erano state fatte è che la procura ha ritenuto di interesse
Mentre prima invece gli avvocati non potevano andare
Dapprima gli avvocati ne chiedevano le copie totali di tutti però è e potevano scontenti quindi potevano farsi seguire con molta più tranquillità magari da uno studio erano adesso è diventato anche molto più complesso quella
Ah quindi adesso invece gli avvocati possono andare ad ascoltarle presso il tribunale
Presso il tribunale possono richiedere copia
Solo di quello che hanno
TQ e ieri hanno l'interesse le forze dell'ordine quindi diciamo questo è stato fatto nell'ottica del di non divulgare cose che possono non essere utili diciamo che era al fine poi
Sì ma poiché è stato sventato questo problema perché mi pare che continuano
A divulgare sì anche cose abbastanza inutili le leggiamo tutti i giorni nei giornali no su tanti si quello è normale che poi c'è chi
Io non so come accade eppure tengono fuori molte intercettazioni che non dovrebbero essere divulgate
Noi ad esempio abbiamo un regolamento interno al mio studio ottobre noi quando si parla di Tassone Titone dove vengono fatti commenti più incerto un tipo che non sono attinenti e nonostante mi ci venga chiesto di trascrivere interamente quei file noi non lo facciamo noi lo scriviamo non pertinente
Perché mi sembra che la privacy di una donna su quello che lei fa con il proprio fidanzato
O di altre cose non solo perché che a quelle cattoliche io magari invece però mai parlato di un regolamento che ha imposto tu nel tuo studio quindi non è che esiste un regolamento che stabilisce questo
No assolutamente io avviso sembra il giudice guardi che io quella parte non la trascrivo perché non non mi sembra il caso che determinati con menti fatti su quella donna debbano essere trascritti
Anche se ci sono gli avvocati ci sono anche degli avvocati di collocare presente partito integralmente lo faccia fare negli allora che non non è possibile una cosa di questo tipo
Termometro insieme Alzaia entra nella vita delle persone nove vettori uno non sapendo di essere intercettato
Dice liberamente qualunque cosa a casa sua in macchina non quindi e poi voglio dire ecco come cambia quando si ascolta cambia tutto perché
Magari uno liberamente dice delle cose può invece una volta che vengono montate trascritte tagliate decontestualizzata e ne viene fuori magari qualcosa che sembra anche assurdo a volte no
Consideriamo che quando si tratta di lingua sarda la cosa è molto complessa ma soprattutto nei dialetti uno dei cardini abbiamo una cosa noi noi nel giusti corriamo molto per noi il gesto delle mani quando si dice una cosa il gesto e silenzi il l'intonazione con la quale diceva una frase dice molto di più della frase stessa
Il vedere le mani che si muovono una persona che ti tocca in un certo modo utile tantissimo quindi bisogna stare molto attenti l'intonazione con il quale si dice una cosa
Finché le prescrizioni fece la piccola virata di fondo consentire il tono Sersale cioè sia bassa e qualche un lavoro complicato in questo in generale vale per tutte le regioni così andiamo a vedere gente
Dicevo in Regione alla sua peculiarità nel modo di parlare io parlo della lingua sarda perché ci quello che mi occupo soprattutto però è un problema che sentendo anche altri colleghi di altre regioni Colorni a volte veramente un disastro bisogna stare attenti anche a come ci dicono le cose perché bisogna fare sempre le opportune valutazioni
Perché adesso nella conto proprio su questa partiti racconta un altro aneddoto una persona che ha parlato al telefono desolata regatare con Miranda Cordova che Arrigo carina Breguet io dirò Gabbo agendo via via all'altro si mise a ridere adesso vediamo Valentiniano già il problema insomma
Basta con la prima intercettazione dopo un quarto d'ora questa persona telefonò alla sorella chiedendogli se si prestava a trenta euro perché doveva scendere Albare
Adesso mi chiedo ma secondo voi una persona che ha tutto questo grafico del maneggio di droga ha bisogno di trenta euro dalla sorella per poter estendere al male
Quindi hanno era ed è una cosa araba e anche condannata quindi era una cosa scherzosa no perché se quella non era una cosa Kharkov appello da stare attenti io dico sempre a tutti
Attenti a come scherza anche al telefono perché chi fa dall'altra parte notate alzando sta lavorando
E molte volte non cresce l'interpretazione che sfida è veramente terribile
Senti chi ascolta dall'altra parte l'intercettazione no co.co.co. come viene fatta tecnicamente ce lo spiega vi un po'all'inizio mettiamo che uno intercettato col telefono quello però forse l'uso del trojan giusto
No imbrogliare ancora un altro sistema ancora indietro Jannacci consente di poter analizzare
Tutto il contenuto del telefono e di poter usare anche la videocamera di poter registrare le conversazioni ambientali che ci sono all'interno di una stanza dallo stesso telefono dalla persona che intercettata
Quelle ancora più complicato perché intanto perché la privacy non esiste più
Non riesce più perché quando una ritrovi all'interno del telefono vengono registrate
Le conversazioni dialoghi ambientali viene usata la fotocamera per fare
Fotografia Etienne tutto tutta la nostra vita che sta all'interno di un telefono e al di fuori
Viene analizzata quindi trojan tra l'altro viene inserito tecnologicamente non come commissiva europei tema perché unico per il quale è
Non posso spiegarti come funziona logicamente però viene ferito un Cattadori informatico all'interno
Per telefono delle persone che inviare elefante in modo ignaro può essere fatto soggetti evitare insomma parole la maggior parte si e quindi che cosa accade accade che non stiamo parlando le con i nostri figli stiamo parlando con la nostra compagna con una qualsiasi persona anche all'interno della camera da letto
Stiamo facendo qualsiasi cosa tiene captava
Ma in questo non è ecco perché li li avviene però una cosa diversa pervengano li tengono avviene tutto viene filtrato e viene messa a disposizione solo quello che gli interessa è
Ok invece l'intercettazione diciamo quel telefono diciamo viene sì Bocco come funzione invece l'intercettazione
No l'interpretazione telefonica invece vengono registrate sono le conversazioni telefoniche
Con il telefono mentre controllavano tutto ci ha tutta la nostra vita viene tenuta sotto controllo okay quindi insomma il troiana da questo punto di vista come avere
Una spia ventiquattro ore su ventiquattro che ti controlla praticamente tutto tutto quello che che che fai
Una scimmietta sulla spalla che quarta riferisce tutto
Sì anche il centro della pista in quel caso lì barca immobilizzare anche la telecamera
C'è la telecamera vuol dire che ti possono vedere anche dentro casa possono vedere anche dentro casa tutto
Ma devo dire
Cioè che insomma è una cosa costosa tra l'altro questi sistemi Sondel sistemi costosissime ma di fatti vengono limitati solo ed esclusivamente ad alcuni tipi di reati
Non non è per tutti i reati vengono disposte diciamo su questioni molto gravi
Difese il manto stradale di in ordine pubblico di terrorismo allora Fini però visto che è utilizzato anche in casi di quando si tratta di associazioni a delinquere allora viene utilizzato ma quale Englaro le intercettazioni urgente vengano seguiti e vengano tenuti determinati equilibri tra quella che è la vita privata
Cioè quella poi c'è l'intercettazione telefonica a ai fini di giustizia certo è l'intercettazione è un costo naturalmente invece inferiore una volta si diceva che costano tantissimo
Adesso i costi per fare queste intercettazioni telefoniche credo si siano ridotti
Ma si sono ridotti leggermente ma diciamo che c'è un problema di fondo il primo quale quando si tratta di determinate apparecchiature come possono essere i GPS però praticamente ride per gli strumenti di misura ogni compagnia utilizza i suoi che il problema è che andrebbero anche certificate quelle quelle strumentazioni perché non sappiamo né da dove provengano né come tengono costruita e quale il loro criterio e affidabilità
Non esiste un ente che fa a a garantire che con le apparecchiature siano efficaci
Questo è uno dei problemi le apparecchiature è anche diciamo poi i fonici no
Tutte insieme che Reich le compagnie diciamo che ci ha bisogno anche di molta fortuna quando fanno installare queste apparecchiature chimico le microspie ambientali all'interno delle automobili bisogna avere anche molta fortuna perché molte volte non hanno il tempo di mettere in un certo modo ho sbagliato il punto dove me letto perché non si ha tempo tante cose quindi vengono fuori tutti i rumori di fondo molte volte non si capisce niente lui diventa complicato con le cinture di sicurezza che si sentono quel Belinda Pintaldi mamma mia cioè quegli quei segnali acustici che che ormai ci sono in tutte le macchine quando si attiva una cosa cosa che va all'altra è normale che anche quelli impediscono un racconto puntuale e preciso
Ed ecco perché io parlo di per utilizzare veramente dei pubblici delle persone esperte per fare questo tipo di rapporto
Però diciamo che per quello che c'era contatto nonché sono pagati due euro all'ora
C'è chi chi è che essi
Insomma credo anche che è un lavoro molto scoraggiante perché neanche
Non non è neanche
Delle tutele tra l'altro anno insomma poveri chiedo controlla chi chi si trascrive nessuno fondamentalmente quindi se tu capi di su un con un dj che ti trascritto che è capitato anche coesistono
è evidente a tutti che il duca è capitato anche questo che è stato chiamato un vj però io parte delle colpe in tutto ciò la do anche agli avvocati perché gli avvocati potrebbero rifiutarsi di fare un processo
Nel quale non ci sono persone altamente qualificate il giudice ha una laurea in leggi gli avvocati allora lauree leggi
Non si può pretendere che venga data una persona che ha magari la terza media che file dei gesti siccome c'è un computer e un paio di cucire o perbacco per fare quel lavoro questo non è corretto
Senza aver fatto neanche un corso senza neanche sapere di che cosa stiamo parlando perché lavorare in ambito musicale ci lavora sul pulito su anche sociale augurio anche su studi ma
Quelli che sono i suoni e le voci sono molto pulite lavorare in un ambiente come quello delle intercettazioni non è propriamente pulito ecco perché da oggi devono avere
Delle specifiche competenze in materia comunica ci deve sapere come ci elimina un rumore di fondo come si eliminano o altri tipi di di rumori
Qual è la ricetta che tu proponi per cambiare diciamo qual è il sistema giusto come dovrebbero funzionare quindi
Beh intanto dovrebbero essere formate delle persone che facciano questo tipo di lavoro soprattutto la
Il perito del giudice deve essere una persona vera che deve avere altissime qualità tecnica
Deve fare deve conoscere fino alla parte teorica
Oltre non conosce magari la lingua deve essere affiancato da un da un linguista cioè non conosce la lingua ma devono ceri in accoppiamento tutti e due già che c'è uno non conosce magari la parte pubblica è un bravo trascrittore un bravo traduttore allora si è affiancato da un bravo tecnico riesce a fare un lavoro ma eccellente mafie una persona conosce o una cosa a una sola parte di questo lavoro offrono un'altra da solo non riesce a fare un lavoro completo ma soprattutto devono essere pagati decorosamente per quello per il lavoro che svolgono
Certo al verbo allocheranno con quattro euro lorde Lola urologi Pagani anche lui ma c'è un problema
No il per come occorrevano però ragione perfettamente ragione fatti anche per questo ne ho voluto parlare qui nella rubrica lo stato del diritto proprio per approfondire e cercare di capire anche che cosa c'è dietro questo mondo delle intercettazioni ma soprattutto anche delle trascrizioni che poi alla fine in molti casi determinano anche la vita delle persone hanno Walter sono la causa di condanna che sono la causa di anni di carcere quindi somma quando si ha in mano con la vita delle persone bisognerebbe anche come dici tu
Scegliere le persone preparate professionalmente e anche giustamente retribuite nel modo giusto per potere compiere un lavoro delicato e importante quindi Walter
Marcialis io ti ringrazio per questa chiacchierata essi saranno sicuramente altre altri momenti per poter approfondire ancora
Allora grazie attende grazie agli ascoltatori per averci seguito né ci ritroviamo giovedì prossimo alle diciannove con lo stato del diritto