Hamas: un attacco strategico ad Israele. Intervista a Renzo Guolo

Parliamo dell'attacco di Hamas a Israele e lo facciamo con Renzo guolo ordinario di Sociologia dell'Islam all'università di Padova
Professor volo lei ha definito questo un azzardo di Hamas però dice anche scrive in un analisi sull'atlante Treccani che in questo caso si attua si tratta di un attacco del tutto diverso e si tratta di un attacco strategico a Israele perché
Perché a ma
Aveva messo in conto che poteva esserci una reazione di questo tipo molto ma molto dura in cui metteva a rischio l'artista su propria sopravvive in almeno dal punto di vista militare nel senso che come vediamo anche in questi giorni l'attacco a Gaza le operazioni di eliminazione mirata dei suoi quadri
Thomas sono tutte cose che manca Hamas non poteva non potrà vedere organizzando elementi un tempo non certo Breve l'attacco del del sette ottobre
Me quindi c'è stato un calcolo evidentemente gli obiettivi politici che riteneva di conseguire con questo tipo di di operazione
Indubbiamente erano più rilevanti della messa in conto di una reazioni come quella israeliana
Che egli manifesta con appunto le conseguenze anche sul piano militare oltre che politico che vediamo in questi giorni
Perché l'obiettivo era molteplice era certa attaccare Israele che il nemico come dire per eccellenza di Hamas ma anche mettere diciamo fine a agli accordi di Abramo in particolare con il loro sigillo finale quello che doveva concludersi con la firma è la cioè siglare questa patto tra l'Arabia Saudita Israele cosa che avrebbe condannato alla totale irrilevanza la possibilità insomma viola tra il palestinese e anche stesso tempo appunto
Portare un durissimo colpo a all'Anp alla leadership diciamo nazionalista presente in Cisgiordania con cui c'è un clima divaricazione profondissima che nata dopo
L'espulsione dell'Anp da Hamas era del due mila sette
Che è già in grande difficoltà all'interno proprio perché non riesce a garantire quei risultati che che si prefiggeva e avrebbe voluto perché non riesce a spingere in maniera tale da poter con sé come da concretizzare quel risultato potrà avere una debolezza interna legata a dinamiche interne alla corruzione che che l'attraversa insomma una serie debolezze che in qualche modo ne hanno messo in crisi non solo il ruolo anche alta ma anche in Cisgiordania che diciamo alla sua base storica di consenso
Questo è stato rimproverato l'emarginazione in qualche modo di Abu Mazen è stata rimproverata lo stesso Netanyahu l'ex primo mi thrall merci pura perché viene dal Likud poi ha fatto parte di Kadima ha fatto di tutto ha detto per screditare Abu Mazen
E insomma è come se si fossero eletti a vicenda amasse Netanyahu ma in pochi anni è indubbio perché nell'idea fondamentalmente
E Damiao della destra nazionalista ma non solo anche quella insomma diciamo religiosamente messianica nazionale che insomma
è il referente politico del movimento dei coloni ha sempre pensato che fondamentalmente Hamas rinchiuso nella prigione a cielo aperto di Gaza e una all'Autorità nazionale palestinese irrilevante politicamente fosse diciamo buona una situazione che consentiva di non sciogliere gli interrogativi attorno ma il vero problema cioè a quale sarà il futuro diciamo dell'area ma anche quale sarà il futuro dello Stato di Israele Ambivere Q uno Stato palestinese accanto diventare uno Stato binazionale
E la scelta è stata comprare tempo comprare tempo voleva dire essenzialmente novembre plausibile praticabile nei fatti i nomi siamo sul piano teorico la la nascita di uno Stato palestinese che che doveva seguire gli accordi di Oslo la noto metto anche che doveva inevitabilmente portare
Alla sua nascita
E quindi evidentemente questa ipotesi era un fondamentalismo ostile con cui non si poteva vedere un dialogo che rimanesse confinato appunto
A Gaza era un come dire un
Lo specchietto perfetto appunto per le per una scelta di non andare ad affrontare questo nodo ma il gioco è saltato è saltato purtroppo clamorosamente con insomma con quello che abbiamo visto in corso
Chiamo sia drammaticamente sette ottobre che alla guerra che ne seguita e oggi come dire il bubbone è esploso nella sua come dire tragica patologia vede sul campo ne hanno messo in campo solamente Lima come si è visto adesso ma anche lo scenario internazionale
Hamas ha potuto colpire anche alla luce delle divisioni profondissima che si erano create nella società israeliana per la riforma giudiziaria prima
Ma più guardi cerchietto Israele è un Paese lacerato e abbiamo visto anche insomma la polemica dei molti dei servizi da usare che tale molte armate italiane vivono sul modello come dire dei coscritti e dei riservisti no ma è come dire un esercito di popolo anche in questo senso fino a cinquant'anni più o meno si riesce a meno se si è di negli atti gravissimi entrare si sta nelle forze armate temporaneamente insomma
Le è mai spezzato il legame
Dell'esperienza militare ma detto questo il vero problema è stato più che le polemiche sulla giustizia che propriamente stanno dentro lo stesso quadro politico
L'impiego dell'esercito sostanzialmente a tutela dei coloni gli insediamenti in Cisgiordania scoramento totalmente come dire il confine meridionale lasciando come dire un presidio meramente formale in realtà incentrato sulla tecnologia tecnologie che paradossalmente ma lo stesso effetto dove ho visto l'undici settembre a procedure di paragoni di e venti catalizzatori quando i dirottatori salgono gli aerei con dei taglierini non con bombe o mitra ovviamente e qui abbiamo l'iter Kapplani e quelli che tagliano la la la Rete insomma quindi in sostanza il vero problema è stato lo si lo sguardo il mento della della del confine meridionale è questa quella cosa che viene oggi più rimproverata a Netanyahu anche da settori che non gli sono avversi di elettorato cioè proprio perché diciamo che la presenza della destra messianica sia nella sua versione razionare litigiosa sia nel movimento di potere ebraico ritengo Birke di origine calvinista cioè di quel movimento che ridà una supremazia etnico religiosa
E che il passato addirittura coi suoi antichi leader sommare dei litiganti come dire gli antesignani questo movimento teorizzava la discussione degli arabi dall'altra Gino da Israele
Oltre che dai territori
Per insomma questo questo schieramento è riuscito a portare in Cisgiordania
Tutte le truppe in un contesto in cui insomma la presenza sempre più estesa sempre maggiore dei coloni generava pensioni
Quindi come dire Israele si è trovato senza forze di difesa Sud laddove intervenuto l'attacco di Hamas e questa è anche la vera catastrofe oltre che militare e politica provocata dal governo Netanyahu è Olmert perché appunto certo non si può
Considerare
Alla stregua insomma dei movimenti che sono sempre stati ostili politicamente a Netanya coso ma restavano stesso partito molti anni fa insomma parte poi l'esperienza di Kadima
Beh insomma ha detto delle cose che insomma credo che siano imputabili perché riversi no
Sì quindi per cedere per l'appunto a questa destra nazionalista e se Anica come la definisce lei per l'appunto si è occupato soprattutto di di Cisgiordania
E e la presenza di ministri come ben birra impedito ex premier come iella piede di far parte della coalizione Lucio Alberti
E che la la ricetta di di lapide perché poi il problema è cosa adesso può fare Israele ora parte l'operazione di terra che pare sia pronta per l'appunto per esempio lapide dice e io ho sentito questa proposta da più parti Gaza deve tornare sotto il controllo di Abu Mazen sostanzialmente con l'aiuto della comunità internazionale
Possibile messa Smile mai perché il film è vero che questa operazione probabilmente S insomma poco ovviamente bisogna sempre vedere cosa succede sul terreno sono consapevoli e delle vicende che già ma è chiaro che c'è
Come dire una simmetria notevolissima anche se come dire
Garda può diventare per effetto di una battaglia urbana sempre complicatissima insomma anche perché se si entra un po'dei carri armati non c'era possibilità di muoversi
O se se RAI click solo di comando solo limitati nell'azione sei carri sono colpi mille nonostante loro corazze
Molto efficienti e le loro tecnologie iter visive insomma la battaglia urbana è sempre piena di rischi ma è possibile che insomma nell'arco di un paio di settimane
Dall'esercito israeliano venga capo della soluzione dal punto di vista militare ma a parte che suo marito questo non significa poi che che copre gli ammasso se riescono a esso entrare da quell'area non finiscono un po'in Cisgiordania e dall'altro lato chi vuole assumersi una responsabilità del governo di Karzai insomma come si è visto la questione scomodi stima quando gli italiani hanno pensato a sfollare tutta la popolazione per poter combattere senza vere
Come dire come ostacolo la popolazione civile che inevitabilmente diventa un fattore di mobilitazione anche a livello internazionale anche quelle forze che gli sono ostili
Beh insomma nessuno ha voluto è là che si sia detto io non voglio come dire una replica alle esperienze passate i campi profughi scusate i due milioni di persone non di cinquanta cento persone no è
è una
Ecco
E anche la Giordania detta altrettale e la Giordania è ovvio ma perché sono pacifiche spari toccati come dire dover dalla così eterna rubare mille novecentoquaranta
Ma lei sulla popolazione abbiamo profughi Giordani in Libano missili ai giordani appunto è sono quelli che era una striscia di Gaza che allora insomma era affidata sostanzialmente all'Egitto
Ecco allora pretendere che gli Stati arabi si facciano carico di una gestione di questo tipo perché ovviamente dopo l'esperienza Sharon
Che visse va be'noi lasciamo Gaber si arrangino ma sostanzialmente dopo anni e anni decenni di occupazione insomma questo non ha fatto altro che facilitare la presa di Hamas
Ma al contempo la soluzione la situazione è complicata dal fatto che punto si tratta appunto di trovare un accordo che porti alla gestione politica non è che poi trapiantare la EMI P che è fuori dal Garda da sedici anni dall'oggi al domani perché c'è oltretutto un consenso da popolazioni non tutta la popolazione di Garda
Da consenso ad Amato ma una parte sì ma a Roma perché non avevano alternative dice molti dicono che qual era la le la rappresentanza politica che si batteva per lo la nasce lo Stato palestinese dopo che
Morto Rabin e depotenziato Arafat la road map è finita dov'è finita e allora la la la mostra disperazione terra perfino dare consenso Hamas prima elettoralmente poi anche politicamente ma non tutti i palestinesi neanche quelli Garda stanno con la macchina
Ma abbia un consenso a Gaza e quindi sostituita dall'oggi al domani non è così semplice ci vuole un accordo internazionale grandissimo insomma un consenso internazionale che oggi oltretutto è limitato dal fatto che non siamo in una fase in cui le potenze mondiali
Si possono come dire battere per obiettivi convergenti c'è conflitto russo ucraino ce la posizione della Cina insomma è è un coltello e non favorisce soluzioni unilaterali è complicata la la la infatti il vero problema ecco d'altronde le le ragioni del viaggio di valide in quelle reali Hollander
Ovviamente schierato agli Stati Uniti dal punto di vista diciamo etico morale e politico che come militare come abbiamo visto ieri capiscono se da quattro angeli anche finanziariamente coi chiedendo sostanziosi aiuti a fianco di Israele
Era in epoca in che modo come dire un dal dal punto di vista di Washington fatto assolutamente scontato il vero problema è che bagna pagana chiesta Netanyahu che cosa vuoi fare qual è il dopo qual è il paesaggio dopo la battaglia ma il punto vero
E su cui ovviamente le ricette non concordano insomma ecco
Gli anche detto non fate i nostri errori dopo Milan e abbiamo fatto dopo undici se eroinomane in riferimento fosse presente all'Iraq
Sì o no all'Iraq è stata una carta tra insomma perché ha prodotto un'occupazione che poco non poteva vere che gli esiti che ha avuto paradossalmente che l'Iraq poi prodotto la nascita degli non è che ha portato
Allora alla scomparso
Del del fondamentalismo islamico nell'area anche insomma nell'alimentato prima versione possiamo dire il la monarchia una lista come del resto si presentava Massa i palestinesi chi certo vogliamo lo Stato
Tra virgolette Teo tattico ma però noi ci battiamo anche per la Fondazione uno Stato palestinese e questo in qualche modo dal loro punto di vista raccoglie consenso
Ecco la parola operazione di questo tipo elegge un contesto internazionale che oggi non c'è
Non c'è d'altra parte Putin non può che rallegrarsene ma vi invito a questa soluzione che è stata una vera e propria distrazione A B Percorella oltretutto insomma come come lei scrive al suo punto di vista ben compreso questo come dire non favorisce per niente no finance assolutamente
Ecco però del del del contesto per l'appunto in cui c'è stato questo attacco
Dato che si parla molto anche del ruolo dell'Iran è che può avere per la Puglia queste può aver avuto ecco diciamo era un momento di in cui ci si avviava alla normalizzazione dei rapporti tra inane rabbia San
Vita Byland aveva appena sbloccata o fondi che sono destinati all'Iran per sei miliardi di dollari peraltro in Corea del Sud
Per certi versi in alcuni ambienti sarà tornata parlare addirittura di ripresa del dialogo sul nucleare iraniano insomma che poi insomma tra Lodi otto
Un accordo sul nucleare nera formale ma nel senso che c'era era stata raggiunta una tregua di fatto nel senso che gli iraniani arricchivano
L'uranio ma sotto il settanta per cento
E gli Stati Uniti chiudevano un occhio perché cioè le all'in l'impasse era tale che nessuno dei due poteva fare una mossa come dire politicamente vincente su questo terreno comunque
La il microfono per certi versi diciamo
Pensando all'Iran per esempio per certi versi non conveniva non aveva interesse a destabilizzare troppo
Basta fango arriveranno i treni invece sì forse non è un monolite come immaginiamo non so oppure
Sono ormai ramificazioni che sembrano su su questa vicenda bisogna avere chiaro è un po'come dire lo schieramento in campo e anche le tensioni interne perché poi insomma altrimenti si rischia di di come dire uno
Ho corso molto di ottico molto distorsivo
Allora
E chiaro che l'Iran quindi
Ecco sponsor di Hamas sono anche se li amasse sunnita e nobilitare differenze teologiche non sono proprio del tutto indifferenti nonostante la sì comune connotazioni islamista
Dall'altro lato sembra andiamo a vedere allo schieramento appunto iraniano filo-iraniano oggi nell'Iraq vedete bolla hanno
Come dire
Fu noto un grande come dire interessi a scendere in conflitto aperti con Israele perché un conto è la propaganda un conto come la linea Libano del Sud qualche cannoneggiamento
Dunque un conto è un compito che mi discussione appunto
L'influenza di Hezbollah in Libano perché lì bolla non è solamente lui invita di fatto il perno Darling del sistema governativo confessionale in Libano se non c'è forma di governo che non gli abbia dispense
Coinvolti e anche oggi nonostante abbiano avuto un ridimensionamento elettorale recente diciamo elezioni sono decisivi nelle elezioni del presidente Repubblica che ancora non si è fatta nella formazione dei governi somma
La infatti controlla il Libano dall'altro girano alle però articolare anche le tre tre con la crisi economica interna disastrosa mai vista in precedenza un'inflazione che una volta si sarebbe vista sudamericana
E e con inflazione quindi complicata quindi gestire un conflitto con questa situazione alle spalle che potrebbe mettere in discussione la sua al suo potere perché non sarebbe certo uno scaramucce di confine insomma quella stiamo discutendo il possesso dei fattori Scelba cioè delle aree contese Madieae detti una guerra
E dall'altro lato dall'altro lato l'Iran
Sì a quel tipo di conflitto che si è sviluppato di che legittima chinato e legittimato il potente appunto del regime no con la questione del velo e movimenti che abbiamo visto in questi questi mo'anno
E che a Mila appunto normalizzato in qualche modo con l'ausilio della Cina le sue relazioni normalizzata assuma la propose grossa ma insomma ha reso meno conflittuali le sue relazioni con l'Arabia Saudita
Comprende un conflitto di questa natura potrebbe davvero provocare uno sconquasso sia interno che esterno che nemmeno mette a rischio l'esistenza ora
è pensabile che appunto due forte di questo tipo siano disponibili ad andare fino in fondo con una questione come dire
Diciamo cercò di rilevanza politica e ideologica perché hanno ambedue queste connotazioni
Uno io non lo credo dopodiché però quello che potrebbe succedere invece un'altra questione come sempre se lo chiamiamo il nuovo Sarajevo quattordici e c'è il rischio all'evento che in qualche modo catalizzatore che induce le porte che non possono più fare
Passo indietro abbiamo visto che in altre occasioni ma purtroppo questa vicenda
Ecco questo è il vero rischio cioè che il conflitto assumerti in anni che tali anche in volo come dire anche per insomma incontrollabili tali che tocchi un intervento uno e azioni spropositata e basta un come dire un incidente particolarmente diciamo consistente tipo la vicenda l'ospedale per capire mirata dentro no ad altri contesti e lì gli allora volano può incendiarsi tutto sommato il punto potrebbe essere perché è difficile per queste forze
Amore Tarozzi trovare una soluzione razionale ma ripeto
No se c'è un momento in cui queste sia l'Hezbollah che che il regime iraniano sono sulla difensiva questo
Chi è rissa violenta sì sì sì quindi quindi lei in qualche modo mista anche suggerendo che Hamas ha una sua logica per l'attualità dall'organizzazione terroristica che agisce e qui si tratta sempre della del della leadership diciamo della causa palestinese o dell'Umma e cioè essere il punto di riferimento e screditare innanzitutto
L'autorità dell'Anp
Ma guardi ha ripeto riceve aiuti sostanziosi dagli iraniani questo è chiaro tirarsi di qui dispone nonsenso dallo spazio vengono dagli e sono stati accumulati negli anni è indubbio
Ma che ci sia una correlazione diretta guardi nemmeno i servizi gli statunitensi indicano no cioè io hanno detto esplicitamente non c'è evidenza di una
Come dire pietrificazione di questa operazione
E questo attacco tra era anche Gal già è così cioè noi proprio non non dobbiamo pensare che siano totalmente dipendenti ecco perché è proprio quella che lo stesso ha fatto se se l'Iran è stato fondatore di Hezbollah libanese
Non è così con Hamas che ha una sua autonomia è un'altra concezione è un'altra storia più lunga alle spalle ecco paradossalmente e quelli come movimenti di origine voglio dire
Non è come dire un punto era vassallo a marzo delirare e quindi ha una sua autonomia questa autonomia può anche produrre scelte che in qualche modo ovviamente
Che certo sono state comunicate ma nel momento in cui sono state avviate
Non è detto che siano state come dire pianificate insieme insomma questo è una valutazione che viene fatta ampiamente nelle cancellerie internazionali che dispongono certi informazioni che noi noi non abbiamo insomma
Chiarissimo allora grazie al professor Renzo guolo ricordo che è ordinario di Sociologia dell'Islam all'università di Padova grazie risentirci con la Roma